Ömer Madra: Kaz dağlarında girişilen büyük bir ‘altına hücum’ durumu var, siyanürle arama konusunda da epey ortalık da birbirine girmiş vaziyette. Sosyal politika forumu konularını kenarından ilgilendiren konu, sen de galiba bu konuya biraz eğildin?

Çağlar Keyder: Bu konuyu etraftaki insanlardan biraz dinledim; ben konunun çevre ile ilgili kısmına pek girmeyeceğim, sosyal boyutu bence biraz eksik kalıyor tartışmada, onu biraz deşelim istiyorum. Bugün Haluk Şahin’in yazısına baktım, gerçekten katılmamaya imkân yok. Şöyle söylüyor: “Hiçbir muhasebe böyle bir şeyi haklı gösteremez, bir takım kırmızı çizgilerimiz olmalı ve bunlar ekonomiyle veya herhangi bir diğer sosyal muhasebe ile ilişkili olmamalı. Yani bunu tamamen felsefi ve ahlaki olarak bir tutumla üstlenmeliyiz, benimsemeliyiz. Fiyat konulabilecek bir şey olarak düşünülemez Kaz Dağı’nın tahribatı. Çünkü Kaz Dağı’nın bir özelliği var; ortak hafızamızın bir parçası, hiç olmazsa Akdenizliliğin çok önemli bir sembolü, ikonik bir yer, mitolojiler vs. içinde çok önemli yeri olan bir yer İda Dağı.

ÖM: Kâinatın kurulduğu yer.

ÇK: Evet. Böyle bir yöreyi sembolik değeri olan, yani mitik bir değeri olan bir yöreyi tahrip etmeye kalkmanın hiçbir anlaşılır bir boyutu yok tabii ki. Onu bir kenara bırakalım, Haluk Şahin’in söz ettiği tutum benim de kesin olarak katıldığım bir tutum, ama şimdi oraya girmek istemiyorum, biraz daha sosyal ekonomik boyutlarına bakmak istiyorum olayın.

”Böyle bir girişimin haklı gösterilmesi için nasıl bir perspektif olabilir?” diye düşününce, olay tamamen Türkçe’deki terimi ile bir ‘rant toplama’ olayıysa, yani bir yolsuzluk olayıysa, bir takım insanlara para aktarmak olayıysa o zaman söylenecek bir şey yok, o zaman bir muhasebe söz konusu değildir zaten. Afrikalı liderlerin parçalayıcı bir tutumla, hiçbir muhasebeye bakmadan, hiçbir ulusallığı, toplumsal veya ekonomik durumu gözetmeden kendilerine ve yandaşlarına gelir aktarmak için, yaptıkları, literatüre de geçen bir takım projelere benziyordur belki, orasını bilmiyorum.

ÖM: Bunu bilmiyoruz, ama Kongo’dan son gelen raporlardan, senin söylediğin biçimde, kereste ticareti için yağmur ormanlarının korkunç bir talana tabi tutulduğu anlaşılıyor.

ÇK: Afrika dememin nedeni, literatüre o şekilde geçtiği için, yoksa bu sadece Afrika’ya mahsus bir şey değil tabii ki, bir çok yerde olan bir şey. Bunların ortak özelliği, fazla bir yargı süreci olmadığı için veya bir demokratik süreç olmadığı için genelde bir diktatörün veya güçlü bir adamın istediğini yaptırması. Dolayısıyla altında mantık aramak biraz zor, bilmem nereye yol yapıyor, bilmem nereye bina yapıyor, maden satıyor, kereste satıyor vs. Öyle bir durum varsa, ki bazı yazarlar bunu ima ediyorlar, yani “bir takım yerler kazılacak orman vasfı gidecek, sonra da inşaata açılacak” şeklinde.

ÖM: Bugün Güneri Cıvaoğlu da “2B yasası yolda, acaba burada amaç, ağaçları kesmek, yeşil dokuyu tahrip etmek ve bu alanları orman vasfını kaybetmiş arazi haline dönüştürmek olabilir mi?” diyor ve Kaz Dağı’ndaki olayla ilgili bağlantı da kuruyor.

ÇK: Olabilir tabii ve eğer öyleyse zaten bunu mantık çerçevesinde tartışmaya imkân yok. Demek ki güçlü oldukları için yapıyorlar bunu bir takım insanlar. Bunlara ne düzeyde karşı çıkılabilir bilmiyorum. Eğer mahkemeleri de satın almışlarsa, devreye hukuku da sokmayacaklarsa her şey olabilir, onun için tartışmasını yapmak zor.

Biz böyle değilmiş gibi davranalım, böyle bir şey olmayacak ve gerçekten muhasebeye, bir takım rasyonalitelere uygun bir şekilde gündeme getirildiğini düşünürsek, acaba nasıl bir muhasebe böyle bir şeyi düşündürüyor insanalara? Ona bir bakalım istiyorum. Hep duyduğumuz şöyle bir şey var; bu altın şirketleri geleceklermiş, altın çıkaracaklarmış ve devlete de yüzde şu kadarını bırakacaklarmış. Yani sadece bu şirketlerin özel kârları değil, aynı zamanda devlete aktaracakları kaynaklar söz konusuymuş, yani Maliye açısından önemli. Bu biraz tuhaf, çok arkaik bir düşünce tarzı. 16ıncı, 17inci yüzyıldaki devletlerde, “hazinemiz gelişsin, esas önemli olan odur” diye düşünürlerdi, Osmanlı devleti bu konuda biraz daha ileri gidiyordu; çünkü son zamanlara kadar, devletin hazinesinin ne kadar güçlü olduğuyla nüfusun ne kadar iyi durumda olduğu birbirine karıştırılan şeylerdi. Mali durum kötü demek, devlet çok kötü durumda, dolayısıyla nüfus da çok kötü durumda demekti. Bu doğru değil tabii, nüfusun işi gücü varsa, para kazanıyorsa ve yeteri kadar doyuyorsa, devletin hazinesinin kötü olması, devletin beceriksizliği anlamına gelebilir. Ya da tam tersi, devlet hazinesini gayet güzel zenginleştirir ama insanlar yoksullaşır. Biliyorsun bizim tarih kitaplarında meşhur bir şey vardır, “bu devlet o kadar güçlü ki, gerekirse halatlarını ibrişimden yapar, yelkenlerini ipekten yapar, donanmayı da yeniden devreye sokar” diye. Tamam da, insanlar eğer açsa ve fakirse bu pek önemli bir şey olmayabilir. Onun için devletin bu madencilik olayına biraz fazlasıyla mali boyuttan baktığını söylememiz mümkün. “Devlete gelir gelecek, ne güzel” derken bu mali zenginleşmenin veya hazineye para girmesinin, vergi girmesinin insanların gerçek durumları üzerinde nasıl bir etkisi olacağına pek de bakılmıyor olabilir. Aslında onu ön plana koymak lazım,maliye ile ekonomiyi karıştırmamak gerekir.

ÖM: Tabii burada şöyle bir karışıklık da oluyor gibi, mesela “ekonomi” diyerek, Enerji Bakanı Hilmi Güler, aslında devletin ya da belli bir kesimin sadece zengin olmasını kastediyor olabilir mi? Geçen yıl Uşak’ta, Eşme, Kışla’da, altın madeninde ilk altını Enerji Bakanı Hilmi Güler dökmüş ve Kanadalı Eldorado Gold firması yöneticilerinin de aralarında bulunduğu bir törende, “engellerle karşılaşsak da bunlara aldırmayarak, Türkiye’nin zenginliklerini ekonomiye kazandırmak için çalışmaları sürdürüeceğiz” demiş. Bu ilginç

ÇK: Türkiye’nin yeraltındaki zenginliğini bir şekilde yer üstündeki bir takım insanlara aktarmak meselesi.

ÖM: Aynen öyle.

ÇK: Biraz daha âlicenap olalım ve diyelim ki, Bakan gerçekten doğru söylemek istiyor; esas düşündüğü, ekonominin sadece belirli kişiler için değil de daha ulusal bir yaygınlık şeklinde iyileşeceği. Bu mali olayı bir kenara koyduktan sonra ekonomik boyutuna bir bakalım. Bu ekonomik argüman hep öne çıkıyor, ekonomiyi iyileştirmek meselesi... Herhalde burada düşünülen, gelir dağılımı filan değil de daha mutlak gelir seviyesi, yani ulusal ekonomi. Bu da nasıl ölçülür, neyle ölçülür? Genelde milli gelirle ölçülür, yani “milli gelire ne kadar katkı yapacak böyle bir proje?” diye bakılır. Burada çok önemli sorunlar var; bu mali fetişizme bir geri dönüş gibi, ben bunu algılıyorum. Yani altın o kadar fetiş bir obje ki, sadece insanların zenginliğini gösterebilen bir şey gibi düşünülüyor sanıyorum.

Kaz Dağı ekonomi açısından çok büyük varlığı ve potansiyeli olan bir bölge. İki tane çok önemli sektörden söz ediyorum; bir tanesi zeytinyağı ki binlerce yıldır orada olan bir sektör ve benzersiz bir ürün, hiç olmazsa bu bölgenin zeytinyağının çok farklı olduğunu, mesela güney Ege’deki zeytinyağına benzemediğini biliyoruz. Dolayısıyla oradaki insanlar bu yörenin zeytinyağının bir marka olarak görülebileceğini düşünüyorlar. Yani korktukları şeylerin en önemlisi, -ki bu çok yaygın bir korku- sadece büyük tüccarlardan filan söz etmiyorum- “adımız çıkacak, buralara zehirli denecek, suları siyanürlü denecek, havada çok siyanür buharı var dolayısıyla zeytin ağaçlarını etkiliyor denecek ve bizim zeytinyağımız eskisi gibi satılamayacak, eskisi kadar rağbet görmeyecek” gibi bir korku var. Bence de son derece haklı bir korku, gerçek bir korku, çünkü bu pazarlar, bir çok pazarlarda olduğu gibi, artık tamamen sembolik düzeyde işleyen pazarlar. Yani zeytinyağı dünyada çok, Cezayir’de de var, muhtemelen yeni yeni Asya’dan da gelmeye başlayacak. Akdeniz’in tümü zeytinyağı üretiyor ve zeytinyağı bir şekilde bir marka. Kahvede olduğu gibi, nasıl Etiyopya kahvesi başka oluyor, Hawai kahvesi başka oluyor, zeytinyağının da böyle yavaş yavaş kendisine bir marka edinmesi süreci başlamış durumda. Amerika’daki marketlere baktığım zaman, “Toskana’nın şurasından gelen zeytinyağı” filan diye etiketler görülüyor, Türkiye’de de gayet butik bir takım zeytinyağlar ortaya çıktı.

ÖM: Hepsinin tadı ayrı, ne kadar sertlikte filan olduğu belirtilmeye başlandı, yani çok inceldi.

ÇK: Hangi yöreden geliyor vs. etiketin üzerinde yazıyor. Dolayısıyla bu çok gerçek bir korku. ,Hakikaten öyle bir durum ortaya çıkabilir, bütün bu yöreden gelen zeytinyağı, -ki muhtemelen Türkiye’nin yarısından fazlası buralardan geliyor- böyle bir gölge altında kalabilir. Çünkü burası artık zehirli bir yerdir, zeytin ağaçları siyanürü absorbe ediyor, suyu zehirli, vs. diye bir rivayet ortaya çıkabilir. Bu da gerçekten ekonomik anlamda, -eğer sırf ekonomik anlamda bakıyorsak olaya- gayet önemli bir faktör.

Avi Haligua: Ekonomik olarak zeytinle ilgili başka planlar da var, belki bunlarla da bağlantılı okumakta fayda olabilir.

ÇK: Ne gibi?

AH: Çeşitli kurumların şöyle amaçları olduğunu biliyorum; zeytin ithalatının başlatılmasıyla birlikte, yarı mamul olarak zeytini alıp, burada işleyip mamül haline getirip ihraç etmek üzerine kurulu yeni bir sistem öneriyor zeytinciler.

ÇK: Olabilir. Aslında tabii Türkiye’de belki zeytini işleme daha maliyet açısından daha kârlı olabilir, ama bu demek değil ki “Türkiye’de zeytin ağaçları kesilecek!” Tam tersine, Türkiye’de şu anda baktığınız zaman bütün Gemlik’ten başlayın, aşağıya Manisa’nın güneyine kadar heryerde zeytin ağacı ekiliyor. Çok hızla büyüyen bir sektör ve sektörün daralması hiç söz konusu değil.

ÖM: Hükümetin de desteklediği bir şey, milyonlarca yeni ağaç dikildi.

ÇK: Tabii çok büyüyen bir sektörden söz ediyoruz. Yine ekonomi düzeyinde kaldığımız takdirde, ikinci büyük sektör burada turizm. Bu da çok hızla gelişiyor ve bu turizm de yine marka turizmi, jenerik bir plaj, güneş ve deniz turizminden öteye bir şey. Çünkü insanlar buraya geldikleri zaman biraz daha farklı şeyler yapmak istiyorlar ve muhtemelen de daha çok para bırakıyorlar bu anlamda. Çünkü yapmak istedikleri şeyler, güzel bir tabiat içinde yürümek, etraftaki olayları seyretmek, dağlara bakmak, daha temiz bir çevrenin içinde olmak. “Oksijen deposu” diye sürekli reklamı yapılıyor.

ÖM: Kaz Dağı’nın en büyük özelliklerinden biri de o.

ÇK: Çevre temizliğinin çok önemli olduğu, çevrenin hiçbir şekilde bir zan altında olmamasının çok önemli olduğu bir sektör. Dolayısıyla sırf ekonomi olarak ve sırf milli gelire katkısı anlamında bir muhasebe yapsak dahi, bakanların söyledikleri, “ekonomik olarak nasıl unuturuz madenlerin önemini?” gibi laflar çok saçma geliyor bana, çünkü herhangi bir karşılaştırmada bunun doğru olmadığı hemen ortaya çıkıyor. Ekonomik olarak dahi bir marka, bir üründen ve çok yüksek değer elde edilen bir turizm sektöründen vazgeçmek bana çok tuhaf geliyor. Bunun muhasebesini doğru dürüst yapmak gerekiyor.

ÖM: Bir de demiş ki Enerji Bakanı “Türkiye’de 10 yılda 43 firmaya altın işleme ruhsatı verildi 85’ten bu yana, yani 20 küsur yıldan beri, yurtdışından 17 firma altın çıkarmak için geldi, bizler bu sayının daha da artmasını istiyoruz.” “Bizler” dediği kim bilmiyorum, ama bir soru da şu, niye Enerji Bakanı bu işlerden sorumlu oluyor bu kadar konuşma yetkisine sahip? Enerji ile ne ilgisi var bunun?

ÇK: Herhalde petrol bağlantısından dolayı! Bir de şunu söyleyeyim, anladığım kadarıyla bu Maden Kanunu o kadar geniş kapsamlı tutulmuş ki, Türkiye’nin herhangi bir yerinde bir madenci, “ben burada sondaj yapmak istiyorum” diye başvurabiliyor. Hatta Kaz Dağı’nda konuştuğumuz insanlar, “isteseler insanlar Anıtkabir’in altında dahi maden arayabilirler bu kanuna göre” dediler. Tabii bu kadar kapsamlı ve ayrıştırma yapamayan bir kanunla çalışmanın bir takım sonuçları ortaya çıkacaktır herhalde. Bu kanun bir şekilde düzeltilecektir diye düşünüyorum. Demek istediğim şu; Maden Kanunu’na tamamen karşı çıkmak tabii ki yanlış olur, ama insanların ekonomik muhasebe açısından, toplumsal muhasebe açısından biraz daha detaylı, daha ayrıştırmacı bir perspektife sahip olmaları umulur.

ÖM: Toplumsal muhasebe de istihdamla ilgili herhalde?

ÇK: Aslında çok ortodoks bir şey söylediğim, şu anlamda; Dünya Bankası da artık, 20 yıldır filan herhangi bir projeyi değerlendirirken, eskiden yapılığı gibi kâr-zarar hesabı olarak düşünmüyor olayı, diyor ki “nerede bunun çevre muhasebesi, çevre değerlendirmesi, yani nasıl bir etkisi olacak çevrenin üzerine?” ve de “nerede bunun toplumsal muhasebesi?” Yani toplumsal etkilerini ne olacak diye muhakkak her projeye bir ek olarak bunları da istemeye başladı. Biz bunu düşünemiyoruz sanki, Dünya Bankası dahi düşünüyor. Herhalde artık anlaşılması gerekir, artık ekonomiye sadece kâr-zarar hesabı olarak ya da “milli gelire ne kadar katkısı var faaliyetin?” diye bakılmıyor. Bunlar çok önemsiz şeyler olmaya başladı. Dünyadaki belki de en büyük sorun şu anda istihdamın gelişmemesi. Türkiye’de de ekonomik büyüme oluyor, gazeteler ve bakanlar çok heyecanlı, “%9 büyüdük” vs. diye. İstihdama bakıyorsunuz, hiçbir şey olmamış. Bu “jobless gross” dedikleri “işsiz kalabalık” artıyor. Milli geliri arttırıp istihdamı geliştirmediğiniz takdirde elinizde bir sürü sorun birikiyor; bu insanlara ne olacak, nerede vakit geçirecekler, bunları siyasi toplumsal patlamalardan veya friksiyonlardan nasıl uzak tutacağız? Sistemin stabilitesi için şart. İnsanlar istihdam olmadığı zaman evlenemiyorlar mesela, evlenemedikleri zaman da sokaklarda kalıyorlar vs. Bunun türlü çeşitli uzantılarını kolaylıkla tahayyül edebiliriz. Bu istihdam meselesi, bütün bu yörede, -Marmara bölgesinden sahilleri takiben ta Mersin’e kadar gidelim- aslında çok da kötü çözülmüş değil, Türkiye’nin belki de en başarılı bölgeleri diye düşünülebilir. Bütün bu bölgede, çeşitli emek entansif, yani işgücü yoğun, dolayısıyla istihdam getiren, en azından yılın içinde belli bir zaman istihdam getiren faaliyetler söz konusu. Burada da iki önemli sektör ön plana çıkıyor; bir tanesi turizm, bir tanesi tarım. Bütün Bodrum’un, Marmaris’in, Antalya’nın arka planlarına baktığımız zaman, iç tarafa doğru giden köylere baktığımız zaman, bütün Ege’de, özellikle belki Ayvalık’ın altındaki köylerde, insanlar senenin bir kısmında tarımla uğraşıyorlar, bir kısmında turizmin bir kıyısından köşesinden tutuyorlar. Çok başarılı bir bileşim sağlanmış durumda, dolayısıyla da oradaki nüfus çok stabilitesi olan bir nüfus.

ÖM: Evet, Ayvalık bu açıdan son derece tipik; çok kısa ama yoğun bir turizm mevsimi var, onun dışında zeytin mevsimi var.

ÇK: İstatistiklere baktığımız zaman, zaten yıllardır Ege’den ve Akdeniz’den dışarıya göç olmuyor. Hatta köy nüfuslarına bakıyoruz, köy nüfuslarının bir kısmı artıyor da. Nasıl artıyor? Başka yörelerden gelen insanlar, bakıyorlar ki burada iş var, istihdam olanakları var, oralarda oturuyorlar. Bir mevsimlik geliyorlar 2-3 sene, ondan sonra oturup kalıyorlar. Ege ve Akdeniz sahil bölgelerindeki nüfusun Türkiye için hiçbir sorun yaratmadığını görmek mümkün. Orada insanların şehirlere yığılması gibi bir olay yok. Biliyorsun Başbakan bu konuda çok hassastır, pasaport, vize falan koymaya kalkmıştı İstanbul’a. Onun bunu öncelikle düşünmesi lazım, buradaki bu çok hassas dengeyi bozup, bu büyük bölgenin hassas dengesini bozup, insanların büyük şehirlere yığılmasını mı tercih edecek? Yani bütün bu yöredeki toplumsal dengelerin, göçü önleyen ve istihdamı sağlayan toplumsal dengelerin böyle bir proje ile bozulması çok büyük bir risk bence. Çünkü böyle bir proje, hakikaten sonunda turizm ve tarımdaki markalaşmanın da riske atılması demek. vs. Bütün bir yöredeki istihdamı 2-3 tane maden istihdamının ortaya çıkması pahasına yok etmek demek.

ÖM: Zaten çok gülünç rakamlar var, “200 kişiye istihdam sağlayacağız” filan gibi açıklamalar var. 200’ü en yüksek rakam olarak bir şirket vermiş.

ÇK: İsterse 2000 kişi olsun, mesele o değil ki, mesele oradaki bütün köylerde dengenin bozulması meselesi. Bütün bunlara fiyat konmasına imkân yok.

Ayrıca başında konuştuğumuz gibi, burada çok daha ahlaki, felsefi bir takım kırmızı çizgilerimizin olması gerekir bölgenin sembolik önemi açısından da. Fakat bunun bana söylediği şöyle bir şey daha var; Türkiye bazında bir takım yasaların çıkması ve bunların heryerde aynı şekilde uygulanması veya heryerde aynı tür muhasebenin yapılmasının aslında çok yanlış olduğu da ortaya çıkıyor. Böyle bir maden yasasının, hiçbir istihdam olanağı olmayan veya hiçbir turizm potansiyeli olmayan bir yerde uygulanması belki mümkündür, belki çevreye vereceği zarar da katlanılabilecek bir zarardır, çünkü başka türlü bir opsiyon yoktur, başka türlü bir potansiyeli yoktur o bölgenin. Ama gittiğimiz yere de bakmamız lazım, “neredeyiz, ne iş yapıyoruz, hangi bölgenin hangi dengelerini bozuyoruz?” vs. diye. Bütün bunları da işin içine sokmamız gerektiğini düşünüyorum.

Son bir nokta olarak, giderek aslında BM, Dünya İş Örgütü (ILO), AB, bütün hepsi yeni dokümanlarında istihdam konusunun özellikle üzerine gitmeye başladılar. Mesela BM’nin bu 2005’te çıkardığı bir belge var, önümüzdeki Şubat’ta tekrar toplanıp aynı şekilde bir doküman yayınlayacaklar, şunu söylüyor çok açık bir şekilde; “Artık ulusal kalkınma stratejisinin içinde en önemli yeri, doğru dürüst istihdam yaratma almalıdır. Sadece bir milli gelir muhasebesi üzerine gidilen bir strateji doğru olmayacaktır” diyor. Çünkü, bu sözünü ettiğimiz sorunlar artık heryerde, yani istihdamsız bir büyümenin siyasi maliyetini, toplumsal maliyetini herkes görmeye başladı. Milli gelir büyümesini bir kenara bırakalım, tamamen bir maliye fetişizmi ile sergilenen bir madencilik olayı söz konusu ve ne kadar tehlikeli olabileceğini de görüyoruz.