reklam

UT: Benim dikkatimi çeken bir başka soruyu sormak istiyorum: "High Modernism" senin kurgunun içinde niçin bu kadar önemli?

SB: Ben Scott'un kitabını tam o sırada okumuştum, ve onun, seçkinlerin kendi kafasındaki modeli uygulamasına getirdiği eleştiri bana yakın geldi. Bir yandan da ondan çok ayrıldığımı da belirtmeye çalıştım. Bizim Cumhuriyet deneyimimiz biraz daha karmaşık, onun tariflediği gibi öyle tepeden inme, baskıcı bir projeyle açıklanabilir bir durum değil. Kitaba belki başka türlü de başlanabilirdi; ama bu "High Modernist" kalıp Batı'daki okuyucunun kafasında -ki bu kitabın esas okuyucusu içinde onlar da var- Atatürk projesini öyle yorumlama eğimi var; ben burada onunla başlayıp, aslında ne kadar karmaşık olduğunu göstereyim diye düşünmüştüm. High Modernism daha çok İkinci Dünya Savaşı sonrası için kullanılan bir terim; Chandirgarh'larla, Brasilia'larla bağlantılı. Bizimki biraz erken geliyor bu anlamda; bir Ankara'nın inşasını düşünürsek, her ne kadar Avrupalı mimarların elinden çıkmış yeni bir proje de olsa, Ankara bu iki örnek gibi olmamış; tek bir mimarm vizyonundan çıkmamış, birçok tavizler verilmiş, dönüşümler geçirmiş.

UT: Sadece bu bile Ankara'nın reel, ötekilerin de aslında bir ölçüde irreel olduğunu düşündürtmüyor mu? Ankara kendi kendine yaşayan, uzlaşmalara dayanan, başarısızlıkları içeren, çeşitliliği barındıran bir örnekken; diğerleri çelişkiler içermeyen, yetkin bir tutarlık içinde yapılma iddiası taşıyor. Böyle bakınca Ankara daha modern değil mi? Sonuçları bizim beğendiğimiz kadar mükemmel olmayabilir, estetik sonuçları Chandigarh kadar pırıltılı görünmeyebilir, ama uzlaşmalara, her özgül durumda rasyonel düşünmeye dayanan daha modern bir gerçeklik sunuyor.

SB: Aslında bir amacım da oydu. Modernizm Postmodern dönemde çok eleştirildi, hücum edildi; sanki Modernizm böyle tepeden inen, baskıcı bir anlayışmış gibi. Oysa birçok yerdeki Modernizm Ankara'da yaşanana çok benziyor. Bir amacım da Modern lafına yapılan haksızlığı ortaya koymak, ve benim Modernizm dediğim şeyin, çelişkiler barındıran, şimdilerde Postmodernistler'in savunduğu şeylerin aslında o Modern'in içinde zaten olduğu düşüncesiydi. Artık zaten pek çok insan bunu kabul ediyor, ama çok yakın bir zamana kadar bu böyle değildi.

UT: Modern için temsil edici olanın Chandigarh ve Brasilia olduğunu düşünmek eğiliminden kaynaklanıyor bu. Ama artık onu epey aştık.

SB: Ki onlarda bile, örneğin Chandigarh da, içi yavaş yavaş dolmaya başlayınca, o boşluk dolunca, yeni şeyler eklenince gitgide yaşayan bir yer halini alacak. Sonuçta mimar ne yaparsa yapsm, hayatın kendisi devreye giriyor ve birşeyleri değiştiriyor; Modernleşme de bu zaten. Biz o yetiştiğimiz yıllardaki mimarlık ideolojisiyle çok önemsiyoruz o yaptığımız şeyi, onun birşeyleri dönüştüreceğini. Biraz komik olacak belki ama, bunca yıllık okuyup yazmanın sonunda şöyle bir sonuca ulaştım Türkiye mimarlığı konusunda, mimarlık çok da önemli değil galiba. Mimarlık ölçeğinin, bina ölçeğinin hiç önemli olmadığını düşünmeye başladım; önemli olan onun altındaki ölçekle üstündeki ölçek. Altında malzeme, işçilik gibi bir ölçek, üstünde de planlama, peyzaj... Bunların Türkiye'de çok daha önemli olduğuna karar verdim: Çünkü tek tek bakıldığında çok iyi bina örnekleriyle karşılaşıyoruz, aynı Batı'daki örneklerdeki gibi yapılmış. Ama sonra uçakla inerken bir bakıyorsun, karmaşa. Ben şimdi yeniden okuyor olsam, ne yalan söyleyeyim peyzaj okurum; veya yeni çıkan malzemelerle, detayla ilgilenirim. Örneğin biz ODTÜ'de okurken peyzaj deyince proje yapıldıktan sonra eklenen çiçek böcek anlaşılırdı. Oysa şimdi çok önemli şeyler yapılıyor peyzaj adına; örneğin eski endüstriyel parkların yeniden yerleşime açılması, ekolojiyle, toprakla, iklimle uğraşmak... Bunlar çok daha gerekli gibi geliyor bana. Yoksa mimarlığımız var, yayınlar takip ediliyor, form arayışları yapılıyor, hatta biraz fazla bile yapılıyor. Ankara'da ORAN yolu üzerinde her bir bina tek tek formel bir virtüözite sergilemeye çalışıyor; sonra da gecekondu bölgesini görüyorsunuz, hala o güzel gecekondular, bahçesiyle, kavak ağaçlarıyla... Bağlam Türkiye'de bir tek gecekondularda var. Diğerleri herbiri tek tek birşey olmaya çalışıyor. Belki birini alıp bakarsan bazıları -hepsi değil ama-başarılı bile olabilir.

UT: Ama başka bir bağlam var. Ankara'da var o; müthiş bir biçimsel iştah. İstanbul'da yok. Herkes bir marifet gösterisinde bulunmak istiyor, çok Ankara'ya özgü bu, ve bir başka bağlam tammlıyor. Bu Ankara'da pek sevilmeyen bir bakış açısı. Ankaralı mimarlar Ankara'ya hakaret edilmiş gibi algılıyorlar ama... Bu, Ankara'nın başka bir özgürlük ortamı tanımlayışıyla da bağlantılı belki.

SB: Bilemiyorum ama, benim büyüdüğüm dönemde Ankara'da -bir yandan da çok eleştirdiğimiz- bir apartman tipi vardı, üç aşağı beş yukarı. Bu bir bağlamsal durum tanımlardı. Şimdiyse neredeyse onları arar olduk.

UT: Tekrar kitaba dönersek, Batıdışı modernitelerle, Batı modernitesi arasında bir fark üzerinde durdun mu?

SB: Bu kitabın konusu Türkiye, dolayısıyla öyle bir fark üzerinde durmadım. Ama tabii o konu birçok ülkeden gelen öğrencilere ders vermem nedeniyle çokça tartıştığımız bir şey. Kitabın girişinde de belirttiğim gibi, Batıdışı modernizmlere bakarken ister istemez politika, tarih, ekonomi özellikle girmek durumda, çünkü her tarafta bizdekine benzer bir takım projelerle gelen bir modernizm var. Bizde ulus inşasıyla geliyor, başka ülkelerde kolonyalizmle geliyor vs... Tartışmayı form, üslup düzeyinden çıkaracaksak, daha bir kültürel, sosyal tarihin parçası olarak ele alacaksak Batıdışı çok daha verimli bir malzemeymiş gibi geliyor bana. O konuda çok ümitliyim ben, önümüzdeki beş yıl içinde çok güzel kitaplar çıkacak. Bazılarını benim de bildiğim çeşitli ülkeler üzerine çok iyi doktora tezleri yazıldı. Bunlar kitaplaştığında disiplin bayağı zenginleşmeye başlayacak diye düşünüyorum. Oradaki en klasik mimarlık tarihçileri bile artık bu konulara ilgi duymaya başladı.

UT: Pekiyi, yapısal bir farklılık tanımlanabilir mi? Batıdışı bile değil belki de, periferik modernitelerle, merkez, metropol moderniteleri ve modernizmleri arasında temel yapısal farklılıklar nedir?

SB: Her tarafı da bilmiyorum ama, hala bölgelerin önemli olduğunu düşünüyorum. Mesela bu Uluslararası Üslup'un Akdeniz'de, ve Karayipler'de Porto Riko'daki örneklerini biliyorum, sonra Hindistan'da yapılan 1950'lerde yapılan örnekleri var... Sonuçta o Uluslararası Üslup denilen oluşumun, farklı iklimsel koşullarda ne kadar farklılaşabileceği çok hoşuma gidiyor. Bir takım gridler, geniş balkonlar, gölgeleme yöntemleri... İklim, topoğrafya, bölge farklılıkları gibi kavramların aslında Batı dışındaki moderniteler için çok önemli bir girdi olduğunu düşünüyorum.

UT: Ben yapısal farklılık aradığım zaman şöyle bir şey bulduğumu iddia ediyordum: Merkez toplumlarının temel özellikleri, Adorno ve Huysen'nin tanımladığı "dichotomy" ile açıklanabilir. Bir yanda popüler kültür, öte yanda modernizm vardır. Popüler kültür modernizmin altmetnini oluşturur. Ama periferideki modernleşmelere bakıldığında, popüler kültür böyle bir işlev görmüyor ya da sadece diğeri var. Kapitalist süreçlerin çalışmadığı bir toplumda kültürün metalaşması gerçekleşmiyor. Temel farklılık sanki buymuş gibi geliyor bana. Dolayısıyla, modernite buralarda bu altmetin yoksunluğuyla mücadele ederek biçimlenmek zorunda kalıyor. Yani altmetnini başka yerlerde bulmak zorunda kalıyor. Osmanlı'ya baktığımız zaman altmetin olarak kendi Osmanlı geleneksel yüksek kültürünü kullanmak zorunda kalıyor. 

Modernite onunla didişerek varlık kazamyor. Çünkü popüler kültürle didişme şansı yok. Ama Almanya'ya geldiğiniz zaman Muthesius'un yazdığı herşey aslında neredeyse Alman popüler kültürüyle örtük bir savaştan ibaret. Loos'un yaptığı yaptığı herşey bu popüler kültürle modernizm arasmdaki bir itişmenin sonucu. O gerilim onu varediyor. O gerilim burada yok; ama başka ve daha karmaşık gerilimler varmış gibi geliyor bana. Bazen eski geleneğiyle dalaşmak zorunda kalıyor, bazen Batı olarak etiketlediğiyle. Ama nedir o Batı? Batı soyut bir kavram. Bunu ben son zamanlarda "boş kategori" diye tanımlıyorum. Aslında içinde hiçbir şey yok. O sadece modernizmin periferide kendine didişmek için seçtiği, biçimlendirdiği bir boş kategori. Bu ülkeden ülkeye, dönemden döneme değişen bir durum. Türkiye için en az dört aşamalı olduğunu düşündüğüm bir süreç. 1985 sonrasında Türkiye artık gerçekten de Merkez'dekine benzer bir "dichotomy"yi tanıyor. Biraz gecikmiş olmakla birlikte merkez "dichotomy"siyle yüzyüzeyiz artık.

SB: İlginç bir kuramsal çerçeve bu. Ben Batıdışı modernizmi düşünürken, onu da homojen tek bir kategoriymiş gibi düşünmekten kaçmdım. Çünkü Said'den sonra, bu kolonyalizm-postkolonyalizm meselesiyle ilgili olarak bir yığın şey yazıldı çizildi. Dolayısıyla bu tartışma çoğunda sömürgeci bağlama dayandırıldı. Ben çoğu zaman Türkiye deneyimlerimizi o söylenenlerle bağdaştıramadım. Derslerde de Batıdışı'yı farklılaştırma çabalarım daha verimli bir yola girdi. Çin, Rusya -yani Osmanlı gibi imparatorluk olmuş ve sonra devrim yaşamış- ülkelerin bağlamları bana daha ilginç gelmeye başladı. Onun için belki artık belli bir yere geldik, Batıdışı modernizmin önemini şimdi artık herkes kabul etti. Belki bir yapılması gereken de, hem seninki gibi kuramsal çerçeveleri zorlarken, Batıdışı'nı da tek bir şey gibi düşünmeyip onu da artık gruplara ayırmak, nüansları dikkate alıyor olmak.

Türkiye'yi ilginç kılan örneklerden biri aklıma geldi. Celal Esad Arseven, İsmail Hakkı Baltacıoğlu, Behçet Ünsal gibi Osmanlı tarihi, Osmanlı mimarlığı üzerine yazan insanlara baktığımda iki önemli nokta var dikkatimi çeken. Bir yandan son derece milliyetçi ve modernist bir okuma; Osmanlı'nın diğer Arap ve İslam kültürlerinden ne kadar farklı, ne kadar tektonik ve rasyonel bir mimarlık olduğunu -tabii ki milliyetçi bir nedenle-söylüyor. Ama milliyetçi bir nedenle de antioryantalist; yani dediğinde de haklı. Şunu diyor sonuçta: Bizim mimarlığımızı Araplarla aynı kategoriye koymayın.

UT: Bu hakikaten çok bize özgü bir şey değil mi? Kendini oraya dahil etmekten itinayla kaçınıyor. Demin söylediklerime bağlarsam, Doğu olarak tanımladığım da bir altmetin olarak kullanıyor, kendi modernitesini biçimlemek için.

SB: Batı'nın İslam'a tek bir bütün gibi bakmasını çok güzel eleştirmişler. Arseven 30'larda Said'in söylediklerine benzer şeyler yazmış.

UT: Diğer İslam ülkelerinde olmayan birşey bu söylediğin. Mesela İran'da böyle birşey yok bildiğim kadarıyla.

SB: Onların Doğu'da olduklan konusunda çok tereddütleri yok. Önun için de durdukları yerin çarpıtılmasına karşılar.
Son zamanlarda Doğu Avrupa mimarlığı üzerine çok kitap çıktı. Ve aslında onların deneyimleri bizimkilere benziyor birçok açıdan. Onlarda da bir Doğu-Batı arasında kalmışlık var. Belki oralardan da ilginç şeyler çıkacak. Tabii nevi şahsına münhasır bir memleket olduğumuz için, teori yapmak da bu nedenlerle o denli zor. Mesela Yunanistan'ı alırsan; benim tanıdığım Cemal Kafadar'ın öğrencisi bir Yunanlı var. Kendini Osmanlı kültürünün mirasçısı sayan tanıdığım nadir Yunanlılar'dan biri. O da bu alana girmesini, kendini Doğu'yla tamamen ilişkisiz sayan ve Batı medeniyetinin kökeni olduğunu iddia eden bir millette tepki olarak Osmanlıcı oldum diye açıklıyor. Sonra da hemen ekliyor, fakat şimdi de kendimi oryantalist hissediyorum diyor. Hakikaten ne yapacak şimdi, Osmanlı tarihçisi bir Yunanlı? Bu kimlik ikiliği aslında orada da var. Ama şimdi Avrupalı da oldu onlar ve Dimitri gibi insanlar şimdi çok az. Yine de Avrupa Birliği'ne girdikten sonra biraz rahatladılar ve bizim kadar milliyetçi değillermiş gibi geliyor bana.

UT: Kitabının içerdiği dönem boyunca, bugün Avrupa Birliği üyesi olan ve olmak üzere olan herkes CIAM üyesiymiş zamanında, bir tek biz değiliz. Bu birşey söylüyor. Bizim nasıl ısrarla kenarda durduğumuzu gösteriyor. Modernizm'in hem içinde hem dışındayız. Morfolojik olarak da, bütün örgütlenmeleriyle de, sanki tam sınırın üzerinde durmak gibi bir akrobasi varmış gibi kitabın içerdiği dönemde.

SB: CIAM'a üye olmayışımıza ben de yer verdim kitapta. Hatta mesela İran'da o dönem mimarlık yapan Ermeni asıllılar üye CIAM'a. Pekiyi sen bu gözlemi nereye kadar dayandırıyorsun? Tarihsel olarak kıyısında durmuşuz, kültürel olarak da dahil değiliz gibi mi görüyorsun?

UT: Bana öyle geliyor ki bilinçli bir tercih bu. CIAM diye birşeyden haberimiz yoktu, o yüzden girmedik, bilseydik girerdik gibi birşeyden kaynaklanıyormuş gibi gelmiyor bana. Tam tersine, Modernizm bağlammda da tam sınırın üzerinde duruyoruz. Sınırın öte tarafına, senin de belirttiğin gibi milliyetçilikten ödün vermek zorunda hissettikleri için gidemezler. Uluslararasıcı bir örgütün içinde varolmak. Örneğin, onyıllar boyunca 20'lerden bu yana yapılan Venedik Sanat Bienali'ne ülke olarak girmemiş olmak. 1930'lardan beri Mısır katılıyor buraya, pavyonları bile var. Türkiye'nin inatla katılmıyor olması çok belirli tercihleri gösteriyor.

SB: Bir taraftan hem o hem o olsun demek hoş birşey gibi geliyor, ama diğer taraftan da ümitsizliğe kapılıyorum bazen, herkes bize düşman fikriyle beslendiği için. O kadar yalnız bir kültür ki bu, nereye koyacağımı bilemiyorum.

UT: Ama biz sınırda olduğumuz için sınırda değiliz; seçtiğimiz yer sınır olduğu için sınırdayız. Bana öyle geliyor ki, büyük ölçüde de Erken Cumhuriyet'in tercih ettiği bir yer.

SB: Tabii çok içine kapanmışlık var Erken Cumhuriyet'te. İnsan hayrete kapılıyor, bu kadar Batı Medeniyeti vs. deyip devrimleri gerçekleştirdikten sonra bu kadar içine kapanık olmak. Bunun altında yatan en öz neden milliyetçilikmiş gibi geliyor bana.

UT: Evet, uluslararası tınısı olan herşey kendiliğinden devredışı kalıyor muhtemelen.

SB: Bizim gerçekten iyi anlamda modern olmamız, kimliğimizle barışmamız, bir şekilde bu 70 yıldır süren milliyetçiliğin aşılmasıyla mümkün. Özellikle son yıllarda bunu çok düşünüyorum, ama bu süre içinde tam tersine eğilimler de ortaya çıktı.

UT: Türkiye'de daha önce olmadığı kadar milliyetçiliğin tartışılabildiği bir dönem içindeyiz. Gençliğimizde bile, milliyetçiliğin adı anılmazdı, ama neredeyse herkes örtük milliyetçiydi; biz hepimiz sol milliyetçilerdik. Neredeyse dünyanın en sağlam milliyetçiliği Türk milliyetçiliğidir diyeceğim. Bir benzeri olduğunu düşünmüyorum. Bu kadar ortama sinmiş; kendini sağcı ve solcu olarak tanımlayanlarca içselleştirilmiş bir milliyetçilik ender olmalı. Türkiye'de hepimizin sanki genlerine işlemiş bir milliyetçilik sözkonusu. Şimdilerde Türk modernleşmesine bakma konusunda yeni projelerin var mı?

SB: Ben gelecek sene için Harvard'daki Ağa Han Programı'nın "fellowship"ini aldım. Orada Gülru'yla (Necipoğlu Kafadar) ilk konuşmamızla bir girişim başladı. Çünkü kendisi klasik Osmalı tarihçisi olmakla birlikte artık o da modern dönemlere ilgi duyuyor. Bütün İslam tarihçileri için bu konu çok gündemde. Bunun önemi çok iyi kavranmış durumda. Ben bu sonbaharda Osmanlı mimarlığının tarihinin Cumhuriyet döneminde, milliyetçi modernist perspektifte yeniden yazılması üzerine çalışacağım; Arseven, Baltacıoğlu'larla başlayıp Kuban ve Kuran'a kadar getirmek istiyorum.

İlgilendiğim bir başka konu da bu Ottomania meselesi, yani şimdinin Osmanlıcılık'ı. İşte şu Sabancı'nm Adana'daki camisi gibi örnekler. Bir tane Tokyo'da varmış, bir tane Aşkabat'ta, projeleri de Diyanet'teymiş. Hepsi Osmanlı referanslı. Bir yandan camilerde, ama bir yandan da modada, dekorasyonda etkileri ilginç. Geçen yıl New York Times Magazine'de çıkmıştı, bu Osmanlı figürlerini kullanan modacılar. Hatta bir kız vardı -içmimar, dekoratör-şöyle diyordu: Babalarımız çok fazla Batılılaştı, bizse şimdi hem oryantal hem Avrupalı birşeyler yaratmaya çalışıyoruz.

 

<< önceki sayfa                               1 2