Günümüzde mimarlık tarihi denince ilk akla gelen isimlerin başında Profesör Dr. Uğur Tanyeli gelir. Onun işi Mimarlık eğitimi olsa da bina yapmak değil, mimarlık tarihini incelemek. Hatta eğitime başlarken sanat tarihi mi, mimarlık mı, tarih mi diye uzun süre düşünmüş.

Aklım ve sorularım karışık bir biçimde başladığımız kentsel sorunlarımızı ve İstanbul’u eksen alan söyleşimiz sırasında kimi zaman birbirimizi anlamadık, kimi zaman hiç uzlaşamadık. “Cazip, çekici, güvenli, dünyanın en güzel metropollerinden birinde yaşıyoruz, ama daha iyisini istemek de hakkımız ve istiyorsak yapabiliriz” birleştiğimiz ortak nokta oldu. Ve okuyacağınız gibi konuşmamız mimariden çok siyasete odaklandı.

Osmanlı’dan bu güne doğru gelecek olursak, Türk mimari tarzı diye bir şey söyleyebilir miyiz?

Dünyanın hiçbir ülkesi için söylenemediği için burası için de söylenemez. Her dönemin problemi farklıdır. Çoğunluk içinde biçimlenir. Dönemden döneme değişmez. Ülkenin içindeki toplumsal gruptan gruba değişir. 19 yy’da varlıklı Almanlara yaptığınız banliyö evi mimarlığı ile kentin merkezinde büro binası yapmak aynı mimarlık alanının bir parçası değildir.

Ama Avrupa’ya baktığımızda ortak bir mimari dil, bir kimlik yok mu? İstanbul’da ya da Türkiye genelinde ya da herhangi bir mahalleye baktığımızda böyle bir ortak dil yok? Bu 70’li yıllara, 80’li yıllara dek var mıydı?

Sizi cevaplamak o kadar kolay değil çünkü Avrupa’da nereye baktığınıza bağlı. Çünkü orada da sizin dediğiniz gibi bir mimari dil olup olmadığı da çok kuşkulu. Büyük ölçüde komşunun tavuğu komşuya kaz göründüğü için bize öyle geliyor. İkincisi, çok önemli ölçüde biz aslında geçiş toplumunu atlamış toplumlara bakarak bir geçiş dönemi toplumunu karşılaştırmak istiyoruz. Burada kentleşme temposunun en yükseldiği evrede gördüğümüz Türkiye ve kentleşme süreçlerinin bu aşamalarını neredeyse ülkesine göre yüz yılla elli yıl geçmiş ülkeleri karşılaştırıyoruz.

Biz elli yıldır, otuz yıldır hep geçiyoruz, bir türlü geçişimizi tamamlayamadık, nereye geçiyoruz?

Geçiş toplumu yüzyıllarca sürer, İngiltere’de 16.yy’dan başlayıp neredeyse 19.yy sonuna dek çok hızlı kentsel bir değişimden söz edilebilir. Türkiye’nin şu anda yaşadığı gibi. Ama bugün İngiltere için Türkiye ile karşılaştırılırsa aynı tempodan söz edilemez. Londra’nın sadece İstanbul kadar hızlı değişen City dediğimiz kesiminde ne üslup tutarlılığı vardır, ne yapılar boyut olarak birbirine benzer. Düzen olarak özlediğimize benzer bir şeyi Londra’nın City kesiminde de göremezsiniz. 13’üncü yüzyıl yapısının yanında 50 katlı gökdelen onun yanında 19. yy’da yapılmış 10 katlı başka bir bina öte tarafında 1950’lerde yapılmış kutu biçiminde başka bir gökdelen hepsi aynı sahnede Londra’nın merkez kesiminde konumlanırlar. Ama Bloomsbury gibi bazı yerleri durağanlaşmıştır. Bütün evler birbirine benzer müthiş bir iç tutarlılığı olan bir çevrede yaşadığınızı, sizin özlediğiniz gibi bir üslup bütünlüğü olduğunu görürsünüz. Bunların vuku bulduğu çağın eski bir çağ olduğunu düşünmek zorundayız. Bunlar upuzun bir evrimleşme sonucunda var edildiler. 16. yy’da parlamento binasının yanında gecekondular vardı Londra’da. Ama bugün yok. Onu görmediğimiz için Londra’yı bugünkü gibi tahayyül ediyoruz ve bizim durumumuzda bir tuhaflık varmış gibi düşünüyoruz.

Ben yine de bir tuhaflık buluyorum. Siz ne derseniz deyin son 30 yıldır İstanbul’un siluetinde bir mimari kaos görüyorum siz ne görüyorsunuz?

Yanlış bir şey söylemiyorsunuz. İstanbul kaotik diyorsunuz, evet ama Tokyo da kaotik. Şöyle bir şey söylersek yanlış olur. Dünyanın her yerinde bir şeyler olumlu gidiyor ama bir tek biz kötüyüz. Avrupa’da İstanbul’u karşılaştırabileceğimiz tek yer var o da Londra. Diğer Avrupa kentlerini İstanbul ile karşılaştıramayız. İstanbul gürbüz pasaklı bir çocuktur. Onu temiz iyi aile çocuğu yapamazsınız. Yapmaya da çalışmayın bir şeye benzemez. Sağlıklı, pasaklı, sümüklü ama gürbüz ve capcanlı bir çocuk. İstanbul’u dünya kentlerinden Tokyo, New York, Sao Paolo ile de kıyaslayabiliriz. Bunlar egemen olması çok zor kentler. Bunlar gerçek capcanlı yaşayan metropoller. Bütün metropoller kaotiktir İstanbul’un buna eklemlenen başka özellikleri olduğu için daha da kaotiktir. Ama artık eskisi gibi değil, artık herkes istediği köşe başına istediği yapıyı konduramıyor. Denetim mekanizmaları, sivil toplum tepkisi bir Londra gibi güçlü olmasa da var. Duyarlılaştıkça yüksek estetik kalite üreteceğiz. Tereddütsüz mimari kalite yükseliyor. Çünkü talep ediyoruz. Kötü gözüken her şey ya talep etmediğimiz için ya da talebimizin biçimini formüle edemediğimiz içindir. İyi bir ev istiyoruz ama kitch ortaya çıkıyor. Biz bireyler olarak ne kadar kaotiksek estetik taleplerimiz de o kadar kaotik oluyor. Kişi başına düşen gelirimiz 4000 dolarsa, kentsel çevremizi de 40 bin dolarlık yapamayacağımızı bilmemiz gerekir. Bunun bizim yeteneğimizle ilgisi yok.

Sadece kalabalıkla ve ekonomiyle açıklayabilir miyiz, şehir planlamasının olmaması ile de ilgili değil mi?

İlgili tabii. Ama ilişkiyi bir zorunlu ilişki olarak düşünmeliyiz. İstanbul’un programsızlığı plansızlığı diyorsanız Avrupa’nın bir çok şehrinin erken evrelerinde plansız olduğu fikrini unutmuş oluruz.

Her konuda yüz yıl fark yok aramızda, neden mimaride hep Batı’nın yüz yıl öncesine bakıyoruz? Bugün önemli benim için, neden hep onların yüz yıl öncesi ile karşılaştırıyoruz?

Böyle düşünmeyelim bu bir yarış değil. Onlardan yüz yıl geriden koşuyoruz demek istemiyorum. Şunu anlatmaya çalışıyorum, karşılaştırma yapılamaz. Çünkü her ülkenin her kentin problemleri kendine özgüdür, dolayısıyla “niye burası Viyana gibi olmuyor“ diyemeyiz. Yüz yıl geçince Viyana gibi olmayacak.

Karşılaştırma değil ama mimari bir dilin olmadığı, isteyenin istediği renk ve taşla evini kapladığı bir şehircilik anlayışımız mı olacak?

Acıklı cevabı vereyim; tabii öyle olacak. Modernlik dünyasında artık eski iç tutarlılığı olan kent üretmenin olanağı yok. Bugün öyle kentler gördüğünüz zaman bilin ki o geçmişte inşa edildiği için öyledir. Yoksa yeni modern dünya, ya da süper modernite dünyası böylesine bir tutarlılık, böylesine bir üslup bütünlüğü üretemez. Böyle bir yeteneği yok. Artık fikir birliği üretemeyen bir dünyada yaşıyoruz. Her birimizin kendini ifade etmek için özgürleştiği dolayısıyla mimarlıkla da ifade ettiği bir dünyada artık eskisi gibi mimari disiplin kalmaz zaten. Her yer Tokyo’ya benzer. Her yer New York’a benzemeye başlar. Orada da hiçbir gökdelen birbirine benzemez herkes kendi başına bir şey yapmış gibi gözükür. Tokyo’da da birbirine benzer iki yapı bulamazsınız. Böyle bir düzenin içinde her bina tek tek güzel olabilir.

Ama bu uyumsuzluğun uyumu sizi rahatsız etmez, hatta bir baktığınızda dönüp bir daha bakarsınız. Uyumsuzluğun uyumunu yeni yapılarda neden göremiyoruz?

Bu kadar haksızlık etmeyelim mimarlara etrafta gördüğümüz kaosun nedeni bütün yapıların kötü olması değil, iyi yapılardan da oluşuyor bu çevre aynen New York’ta olduğu gibi. Ama “tırnak içinde iyi dediğim” bütün o yapıların mükemmellik düzeyinde olması ihtimali de yok Hepsinden önemlisi New York’ta yapılara harcadığınız ekonomik kaynağı harcamıyorsanız aynı nitelikte yapı yapamazsınız. Tokyo’da metrekare başına harcadığınız masrafla İstanbul’dakini karşılaştıramazsınız. Bir metre kare inşa etmek için İstanbul’da ne kadar para harcıyoruz? Bunun içinde mimari emeğin yüzde payı nedir? New York’ta gördüğümüz her bina mimar emeğiyle para harcanarak yapılmıştır. Ayrıca alt yapıya harcanan parayı da karşılaştıramayız. New York’ta yağmur yağdığında yolları su basmıyor. Bizde bunların nedeni kaynak ayıramayışımız. Biz ucuza kentleşmek zorunda olduğumuz gerçeğini bilerek kentleştik.

Aynı mahallede, aynı sokakta inşaatlar yapılırken hiçbir standart olmamalı mı?

Bazı standartlar olamaz. Bütün binalar aynı üslupta yapılsın diyemeyiz. Bu bir yandan mekan faşizmine girer. Bütün binalar beyaz olacak dense niye buna katlanalım, böyle bir dünyada. Giyimimizde böyle bir dayatmaya katlanmazken binamızda neden katlanalım. Hepimiz kendi tanımladığımız biçimde yaşamak ve bunu dışa vurmak isteriz. Bunu yaptığımız anda hem özgürlüğü kullanıyoruz ve modern kaosa katkıda bulunuyoruz.

Yazılarınızda kurumlar kentleşmenin hızına yetişemedi , hızlı kentleşme nedeniyle denetimsiz yapılar oldu diyorsunuz, sorun sadece denetimsizlik mi? Denetimli yapılar da estetik ve mimari kaygılardan uzak değil mi?

Kötü yapı yapılıyor mu diyorsanız, tabii yapılıyor ama bu alanda tek değiliz. Tüm dünyada da bu sorun var. Bunu o kentlerde görmeyişimizin nedeni İstanbul gibi bakmayışımız onlara. Bir haftalığına Paris’e gittiğinizde gördüğünüz yer tabii çok güzel geliyor. Ama tüm Fransa her zaman sizin o gördüğünüz güzellikte değildir.

Yok, karşılaştırma yaparsak üzülürüz. Ben hem şehirleşmede hem kırsal alandaki yapılaşmamızda sorunlar olduğuna inanıyorum, sizden reçeteler istiyorum diye kızıyorsunuz belki ama bir şeyler yapmamız gerektiğine inanıyorum, ya siz?

Çözüm çok kolay! Ulusal gelirimizi 45 bin dolara çıkarırsınız iki üç yıl içinde, eğitim düzeyimizi yükseltirsiniz olur biter.

Ben de buna gelmek istiyordum. Mimarlık eğitimimizde de sorunlar yok mu?

Şu izlenimin doğması kadar tehlikeli bir şey yok: Mimarlık eğitimimizde sorun var. Hayır, ilkokul eğitimimizde de sorun var. Hukuk eğitimizde de. Tıp doktorları iyi yetiştiriyoruz da mimarları kötü demek yanlış olur. Tıptan olmayan hiç kimse tıp eğitimi ya da doktor yetişmesi konusunda fikir beyan etmez. Binaların içinde yaşıyorsunuz, mimarlıkla ilişkiniz diğer alanlarla ilişkinize benzemez tabii ki fikir beyan edersiniz. Ama mimariyi var eden aktörlerden sadece biri mimar, bu yüzden mimarlarda sorun var demek tehlikeli bir alan. Tıpta aktörlerden hepsi doktor. Ama burada sadece bir tanesi mimar. Niye? İşçiler, işveren, evi kullanacak insanların her biri mimarlıkta rol sahibi.

Belediyelerin, şehir planlamacılarının, mimarların, müteahhitlerin işbirliği içinde olmamalı mı?

Hayır, bunların her biri dünyanın her yerinde bir biçimde birbirlerinin ayağına basarlar. Modern dünyada bütün alanlarda kuralları konmuş bir mücadele ortamı var. Tıpkı boks maçı gibi bir şey. Mimarlık söz konusuyken de bütün aktörler birbirlerine yumruk atar, o binayı yapma işinde herkesin çıkarı çatışır. İşverenin çıkarıyla mimarın, içinde oturacak adamla sokaktaki adamın da çıkarı başkadır. İşveren 16 kat olsun, yanda oturan 2 kat olsun,mimar daha güzel gözükecekse 8 kat olsun ister. Belediye oraya inşaat bile yapılmaması gerektiğini söyler. Sorun ne? Bu çatışmanın kuralları konur. Herkes adabıyla o kuralların içinde oynar. Türkiye bu kuralları hiçbir alanda koyamadığı için, mimarlık üzerinde de koyamaz. Nasıl ki politikada o kuralları koyamadığı için on yılda bir darbe oluyorsa aynı problem, kendiliğinden binanın üretiminde de aynen vuku buluyor. İstanbul bu kuralın adım adım oluşturulduğu, kavganın nasıl olacağı konusunda herkesin çoktan uzlaştığı bir kente benzemez.

Bir yerden başlamak gerekmiyor mu?

İşte o nokta şu an tam durduğunuz yerdir. Bakın rahatsız oluyorsunuz ve siz yalnız değilsiniz. Bütün toplum rahatsızlık üretiyor.Bu kuralsızlık dünyasından, kimsenin kimseye kural doğrultusunda mücadele etmediği kentsel ortamdan bu fiziksel ortamdan bütün toplum rahatsız olmaya başladı. Değişmeyi üreten, sivil toplumu oluşturan budur. Onun için üç beş kişi bir araya geliyor, Arnavutköy’e köprü yaptırtmayacağım diyor. Başka bir yerde bir grup ben Haliç’in canına okutmayacağım diyor. Bu rahatsızlıklar ülkeyi geliştirir. Başka bir yöntemimiz yok.

Teşekkürler, yine sizin yazınızdan bir alıntı sözle son noktayı koyacak olursak “cehennemin yolları iyi niyet taşları ile döşelidir”.

Hepimiz çevremizin yok oluşundan gerçek bir paranoya yaşıyoruz. Bu sağlıklı bir şey.

Geçtiğimiz Çarşamba günü “Türkün Mimarlıkla İmtihanı, 1980 –2005 mimarlığın toplumsal inşası konulu bir konuşma yaptınız, nasıl yol aldık?

Bu toplum, 1980’den bu güne tepki üretmeyi öğrendi. 80’öncesinde Türk toplumunun İstanbullunun, metropol insanının kentiyle gerilimli bir ilişkisi yoktu. Binalar iyi mi kötü mü, farkına bile varmadan yaşıyordu. Benim çocukluğumda kimsenin kalkıp da bu şehre ne oldu diye sorduğunu hatırlamıyorum. Fiziksel çevre ile ilişkilenmenin yeni biçimlerini 1980’den başlayarak üretiyoruz. Bütün alanlarda evin içinde dışında ve kent bağlamında tepki üretiyoruz. Hatırlayın 80 öncesinde İstanbul’dan geçecek köprüye muhalefet fiziksel çevreye değildi, köprü yapılacak birileri havadan para kazanacak kaygısı vardı. Şimdi eskiden hiç yapmadığımız bir tepki biçimi üretiyoruz. Bu çok önemli bir aşama. Ama bunu çok geç üretiyoruz. Bu başka toplumların epey önce başlattığı ve hala devam ettiği bir tartışma. Hepimiz çevremizin yok oluşundan gerçek bir paranoya yaşıyoruz. Bu sağlıklı bir şey. Geçmişte geleneksel dünyanın içinde olduğumuz için kentle ilişkimizde tepki vermiyorduk. Kaderimiz gibi yaşıyorduk. Bugün itiraz ediyoruz, huzursuzluk duyuyoruz.
Duvarlar arkasındaki siteler dünyanın her yerinde tepki çekiyor

Şehri çevresini saran modern gettolara ne diyorsunuz?

Sadece bize özgü bir şey değil. Amerika’da ortaya çıkmış. En görünür nedeni güvenliktir ama önemli bir neden değil, Türkiye hala dünyanın en güvenlikli metropollerinden biri. Bu doğrudan doğruya bir grubun kendisini diğer toplumsal gruplardan koparmak istemesi ile bağlantılıdır. İkincisi metropolün kaosunu istemiyor ve kapısının hiçbir zaman deterjan kamuoyu yoklamacısı tarafından çalınmayacağı bir yerde yaşamak istiyor. Dolayısıyla bu toplumsal yalıtımla ilgili.
Londra’da bunlar yeni icatlardan önce biçimlenmiştir. Belgravia’ya gidersiniz sadece olan en üst gelir gruplarının oturduğu bir yerdir. Ortadaki parka bile oturanlar anahtarlarıyla girer. Bütün modern toplumlar böyle yalıtma mekanizmaları oluştururlar. Türkiye bunun en son biçimiyle tanıştı, öteki biçimlerine yetişmedik. Kapıdan adınızı vermeden içeri giremiyorsunuz. Gerçek bir sınıf farkını mekanla ilan ediyorsunuz. Tabii ki dünyanın hiçbir ülkesinde de hoş görülmüyor. Amerika’da bu konuda yazılanlar Türkiye’de yazılanların yüz katı. Dünyanın her yerinde tartışılıyor, tepki çekiyor. Çünkü başkasına mekan şiddeti uyguluyorsunuz. Güvenlik değil, toplumsal yalıtım en önemli etken. Toplumsal ayrışma fiziksel çevreye de aynen yansıtılıyor. Globalleşme bunu önlenemez biçimde keskinleştiriyor.