Domus dergisi Aralık sayısında, Hans Ulrich Obrist’in Nobel Ödüllü yazar Orhan Pamuk ile bir söyleşisine yer veriyor. Söyleşinin konusu “Orhan Pamuk’un Gözünden İstanbul”. Obrist, Pamuk’a yazarlığıyla ve tarzıyla ilgili sorular yöneltiyor ardından kitapları; Yeni Hayat, Hatıralar ve Şehir, Kara Kitap, Benim Adım Kırmızı, Beyaz Kale ve Kar hakkında konuşuyor. Kitaplarındaki İstanbul’u, zaman zaman okuyuculara hissettirdiği karamsarlıkları, kitaplarında gazetelerin sıklıkla yer alışının nedenlerini soruyor. Hans Ulrich Obrist: Yazdığınız ofiste otururken, öncelikle burada nasıl çalıştığınız hakkında biraz konuşabilir miyiz?
Orhan Pamuk: Ben saplantı derecesinde çok çalışan biriyim. Eğer masamın yanında değilsem, eğer yazmıyorsam, aslında mutsuzumdur. “Yazmak” harika bir romanın harika bir sayfasını yazıyor olmam demek değil elbette: Ben bir grafomanyağım bu yüzden her an yazıyorum. Defterleri ya da herhangi bir şeyi doldururum... Çalışma saatlerimde, buraya gelirim ve bu masada her gün 10 ya da 12 saat otururum, ama bu masada olurum. Şimdi kütüphanemin yarısını eve taşıdım çünkü tüm kitapları burada muhafaza edemiyorum.
HUO: Yeni bir roman yazarken araştırmanızı nasıl organize ediyorsunuz? Bu ofis gerçekten hassas bir araştırma laboratuvarı gibi görünüyor.
OP: Benim çok dikkatli bir kişiliğim var. Her yeni kitap için, bu kitapla ilgili bir kütüphaneye de ihtiyaç duyarım. Örneğin, tüm bu bölüm, en üstteki sıra hariç, Istanbul üzerine yazdığım kitabın ( İstanbul: Hatıralar ve Şehir ) araştırmasında satın aldıklarımdır. Ama bu gerçek bir araştırma değil. Bunlar detayları ve yazarları kontrol etmek için. Bunlar ihitiyacım olacağını düşündüklerim, ama onları mutlaka da kullanmıyorum ya da başvurmayabiliyorum; ben bir akademisyen değilim. “Benim Adım Kırmızı” için, burada topladığım başka bir seri kitabım var. İşte aslında böyle çalışıyorum.
HUO: Ya hazırladığınız listeler? Mesela Yeni Hayat , orada aşkın ne olduğu ile ilgili uzun bir liste var. Listeler Georges Perec tarzı gibi birçok kitabınızda yer alıyor.
OP: Listeler yapmayı seviyorum ve bu benim işimle de çok ilgili. Bir şeyler yazmak üzereyken, kalemi kağıda koymadan önce tüm bilgileri ve detayları diğer kitaplardan alıyorum; zaten bir listem oluyor. Kendimi kontrol edemiyorum ve bu listeleri yazıyorum. Nabakov da son romanlarında iyi bir liste-hazırlayıcısıydı. Ben içgüdüsel olarak bir liste-hazırlayıcısı değilim.
HUO: Bu açıkça İstanbul: Hatıralar ve Şehir’in yazılmasında çok önemli bir şey. Bu son kitabınızdan biraz bahseder misiniz?
OP: Kitabı ikiye böldüm. Bir bölümü benim 22 yaşına kadar olan otobiyografim – burada bu küçük çocuk 7 yaşında resim yapmaya başlar ve 12 ya da 13 yaşından sonra aslında bir ressam olmaya karar verir. 22 yaşında resim yapmayı bırakır ve kitabın son cümlesi şöyledir, “Ben bir ressam olmayacağım, ben bir yazar olacağım.” Bu noktaya kadar yazar olmaktan hiç bahsetmemiştir.
HUO: Bu geçiş hayatınızda nasıl meydana geldi?
OP: Bu konu hakkında açıklayıcı bir düşüncem yok. Bana göre bu açıklanamaz, ya da kitabın tamamında açıklanmıştır: kitap bunu açıklamak için yazılmıştır. Kitabın yarısında benimle ilgili hikayede çizmeye nasıl başladığımı, bütün ailemin beni nasıl cesaretlendirdiğini ve bana zeki olduğumu söylediklerini, 15 yıl sonra nasıl da harika bir ressam olacağımı, bu fikrin nasıl yıkıldığını ve ne yaptığıma inanamadığımı, çizmenin ve resim yapmanın benim için olan tüm cazibesini yitirişini de yazdım. Bu açıklanmadı ama öykülendi: öyküleme olayların kronolojisidir bir açıklama değil. Belki de okuyucular bir açıklama bulurlar. Kitabın bu bölümünde resim yapmaktan ve İstanbul’un güzelliklerinden bahsediyorum. Uzunca bir süredir nesnelerin resmini yapıyordum, belki de Utrillo’yu, Pissarro’yu, Fransız empresyonistlerin tarzındaki resimleri, sokakları, böyle şeyleri taklit ediyordum, İstanbul’un bir bölümünü – Türk olmaya çalışıyordum. Kitabın diğer yarısı ilk yarıyla örtüşüyor ve bu bölümde “İstanbul Görüntüsü” nün aralarında Théophile Gautier, Gérard de Nerval ve Gustave Flaubert ‘in de olduğu belli yazarlar tarafından keşfedilişi tartışılıyor. Gautier önemli çünkü, benim gibi, o da gençliğinde ressam olmak istemiş ve bu arzu Victor Hugo’nun etkisiyle birdenbire yok olmuş. 1860’ların ortasında İstanbul’a gelmiş ve manzaraya özel bir ilgi gösteren ilk yazarmış. Bir ressam sözlüğüyle iyi tanınan biri olarak, açıklamalarında pek çok kelime kullanmış ve19.yy’ın sonunda ve 20.yy’ın başında birkaç şey keşfetmiş, bazı Türk yazarlar – benim sevgili yazarlarım – çok dikkatli okumuş ve orada yetişmişler: Yahya Kemal, şair ve Ahmet Hamdi Tanpınar, deneme ve roman yazarı. Onlar Türkiye dışında pek de iyi tanınmıyorlar ama benim için çok önemliler çünkü açıkladığım gibi, onlar İstanbul fikrini keşfetmişler. Şehirler kendi içlerinde onları tanıtan yazılar olmadığı ve bizim onlara nasıl bakacağımızı öğretmedikleri sürece ilginç değildirler.
HUO: Manzaralar bir realiteyi gösteriyor...
OP: Evet. Bu Fransız seyahat yazarları İstanbul’da daha önce ve sonra hiç görünmemiş olan şeyleri görmüşler ve Türk yazarları etkilemişler. Ben aynı zamanda ne yazık ki onların ilgi gösterdikleri stereotiplere de ilgi gösterdim; pek çok defa onlar stereotipleri gördüler. Aslında tüm bu batılı yolcular gerçekte aynı 10 konu hakkında yazmışlar. Bu Paris’e gidip Eyfel Kulesi ve bunun gibilerini görmeye benziyor. Ama sonra Gautier ve hatta Flaubert, bir şeyler keşfetmiş ve bu Türk yazarlar onları çok dikkatli okumuşlar ve sonra uygulamış ve geliştirmişler.
HUO: Yani bu Doğu ve Batı arasındaki ileri ve geri etki hakkında.
OP: Evet ama bu egemenlik politikalarıyla ilgili değil, Edward Said için olmadığı gibi. Bu dışardan birisinin, içerideki birinin göremediklerini nasıl gördüğü ve bu detayları keşfetmekten nasıl keyif aldığıyla ilgili.
HUO: Bir kitabın tamamını İstanbul’a ithaf ettiniz ama Kara Kitap’ta da İstanbul çok önemli bir şekilde yer alıyor. Bir bölümü de çok karanlık neredeyse kıyamet gibi: İstanbul Boğazı’nın kuruduğu gün.
OP: Her yazarın kitabında böyle bölümler bulunur, herkes bahsettiği için yazmış olduğundan pişmanlık duyduğu tam sayfalar. Her antoloji bu bölümü didikler. Başlangıçta insanların buna odaklanmasından nefret ederdim. Bunu bir kenara bırakalım. Bana göre bu karanlık taraf değil ama bir hareketle daha görülmeye değer ve şehrin geçmişini sunmanın kolay yolu: İstanbul Boğazı’nın kuruduğunu hayal edelim, tarihin bütün katmanları, tarihin 2.500 yılının tortuları nesneler olarak gözlemlenmek için oradalar. Şehrin karanlık yüzüyle, başka bir şey anlıyorum: şehrin sınıflandırılmayan tarafı, üstünde yürünmeyen, bedenimin ve adımlarımın henüz tanımadığı. Bu karanlık tarafla ilgili bir şey. Şehrin karanlık yanının başka bir görünüşü; benim anlayışım ve seyahatnamem ya da ona ulaşmayan dolaşmalarım, ama biliyorum o orada. Sadece varlığını bilmek bile korkutucu bir his veriyor, şehir vizyonuma bir derinlik kazandırıyor – yani bu hassasiyetle, bu tükenmez. Bu İstanbul her zaman benim için doğru olacak çünkü her an büyümeye devam ediyor. Yazarlık yönümle bu şehirden yorulmaya çalışsam da, durmaksızın nesneleri biriktirsem ve şehir hakkında kitaplar alsam da, o yine de durmaksızın büyüyor.
HUO: Yani bu eksik kalıyor...
OP: Evet eksik kalıyor. Ayrıca Batılılaşmaya kalkışmak da çılgınlık. Pozitif düşünce, Kartezyen rasyonelliği kendi kendini organize etmeyen bir saldırı ve şehir kimliğinin üstüne geçme. Yeni kitabımın bir bölümünde bu kitapta bulunan 11 bölümün yazarı olan ve 2 defa İstanbul ile ansiklopedi yazan tarihçi Resat Ekrem Koçu’dan bahsettim. Proje gerçekleşmeden önce 4 bölüm yazdı. 10 yıl sonra yeniden karalamalar yapmaya başladı ve bu sefer 25 yıllık bir periyotta 11 bölüm üretti. Fakat bitirdikten sonra hayatını kaybetti. 12 yaşındaki aşkını ansiklopedisine yazan bu huysuz adamla ilgili çok saygılı ve onu yücelten yazılar yazdım. Kentle ilgili her türlü bilgi ve yazının koleksiyonunu yapan çok değişik bir insandı. Bence uygarlık tarihi konusunda benzersiz bi insandı. O, Paris, Londra, New York ya da Berlin ile ilgili değil de İstanbul ile ilgili bir ansiklopedi yazmak isteyen ilk insandı. Bu sebeple şehrin derinliklerine işlemek için, onun da ilgilendiği ve benim de düşündüğüm bölgesel Batılılaşma düşüncesinin yetersizliği ile ilgili düşünceleri yazdım. Ve bu noktada, benim için karanlık bir yön başladı.
HUO: Bu soru görünmeyen şehrin sınır sorunu ilişkileri ile ilgili. Italo Calvino şehrin bütününde görünmeyen özellikleri şöyle tarif ediyor, şehrin kokusu, şehrin gürültüsü... İstanbul’da da bu özellikler sizin için önemli mi?
OP: 6 yaşından beri ressam olmak isterdim, bu benim için başka bir yöndü. Okuldan kaçtığım zamanlarda, durmaksızın İstanbul’un arka sokaklarında gezinirken, her zaman eve bir şeyler almış olarak dönerdim: bir kitap, eski bir Rus parası, bazen bir taş ya da bit pazarından bir şeyler. Koleksiyon yapmak için değil, zaten aldıklarımı kaybederdim. Bu objeler bana şehri daha çok sevdirirdi. Daha sonra bu objelerin tadına bakmak ya da onlara dokunmak için bir şeyler beni dürterdi: bu gerçek objelerin tadı sizi içine çağırır, bu objelerin içinde şehre ait bir tat bulursunuz. Aslında bu bir ilişki biçimi. Şehre ait olmak, nüfuz etmek, şehri tasvir etmek, şehirde olmak, şehrin bir parçası olmak ya da şehirden kaçmak, şehre ait olmamakla ilgili. Ayrıca, üst sınıfa ait ve Batılı olduğumdan beri, diğer medeniyetlerin kalıntısı olan bir şehir anlayışı ortaya çıktı, Müslüman ya da Hristiyan olmak, şehri başka bir şehir gibi tasvir etmeye çalışmak, sonra şehre sahip olmak, onunla bir ilişki kurmak, icat etmek, bulmak ve karanlık taraflarını israf etmek, sürekli büyüyen bir yer gibi görmek. Sonuçta şehrin kaybettiği ünü ile eğlenmek. Osmanlı İmparatorluğu’na olan eğilim ve Türkiye Cumhuriyeti döneminden sonra İstanbul’un kırsallaşması ile şehir ünlü olmaktan uzak daha çok bir melankoli mekanı olmaya başladı. Özellikle 20 yaşlarında bu şehri algılamaya çalışırken, Türk yazarları Anadolu’daki köylüler ve büyük politik – vaat teorileri gibi sosyal problemlerle çok meşgullerdi. O zamanlarda kimse İstanbul’un arka sokakları, kitapçılar ya da bit pazarı ile ilgili bir şeyler yazmıyordu.
HUO: Bir çok kitabınızda karşılaştığım ilgimi çeken başka bir nokta da gazetecilik ve gazetelerin oldukça sık yer alıyor olması. Özellikle “Kara Kitap” da bu göze çarpıyor. Bu kitaptaki ana karakterlerden olan Celal köşesindeki yazılarda nerdeyse saplantılı diye nitelendirilebilecek tekrarlara gidiyor. Ayrıca “Kar”’da da bu tür örnekleri bulabiliyoruz.
OP: İstanbul kitabında da birçok farklı köşe yazarı ile ilgili yazdım. Bu şehrin ilk tarihçileri gazetelerde yazan köşe yazarlarından oluşuyor. Bu sektör ilk Türk gazeteleri ortaya çıkmaya başladığı zaman 1880’lerde önem kazanmaya başladı. O zamanlarda yerel olaylar hakkında ve kendi çevreleri ile ilgili yazılar yazıyorlardı. Bugün bu yayınlara “tarihi kayıtlar” diyebiliriz, ama Osmanlı Türk gazetelerinde bir yazar ya da karakter adı ile yazılan “Şehir Mektubu” adlı bir köşe vardı. Bu köşede Paris model alınıp, Paris’in sokaklarında dolaşılıp, o insanları örnek alarak onlarla ilgili yazılar yazılırmış. Fakat bu yazılar Fransız şair Charles Baudelaire ve onun aylaklığı gibi değil, herhangi bir konu ile ilgili idi. Baudelaire’in yazdıkları çok etkileyici ve çok popülerdi. O zamanlar bir şeyler hakkında genel yazılar yazmak imkansızdı çünkü buna izin verilmez, sansür uygulanırdı. Özellikle kurumlar hakkında yazılmazdı ve eleştiri yapılmazdı. Çünki sansür memurları vardı. Kurum odaklı birçok inceleme asla yapılmazdı. Asla katillerle ilgili de yazı yazılmazdı çünki Sultan’a şikayet ederlerdi ve bunun üzerine Sultan şöyle bir açıklama yapardı “Sansür gazeteyi yasakladı, çünkü sorun istemiyorum”. Hiçbir topluluğun üyesi olmayan: asker olmayan, öğretmen olmayani sivil memur olmayan, köylü olmayan insanlar açıkça ve radikalce eleştiri yapabilirlerdi. Çünkü bunun dışındaki gruplar birer obje gibi görünüyorlardı. Yani bu tarihçiler hiçbir gruba dahil olmadıklarını keşfettiler ve böylece rahatça eleştiriler yaptılar. Bu insanlar her zaman bazı ayrıcalıklara sahip oldular: yeterince batılı olmayan ya da yeterince İslamcı olmayan, her yerde ağız kavgası yapabilen, kızlara bakan, geçmemeleri gereken yerde karşıya geçen.... ya da bunun gibi. Bir çok makale şehirde yaşama kuralları ile bir çok davranış için azarlamalardan oluşuyordu: ağzın açık yürüme, onu yapma, bunu yapma....gibi.
HUO: Köşe yazarları hakkında ne düşünüyorsunuz? Celal’dan çok farklı tipte köşe yazarları var, onun yazıları her zaman iki yada daha fazla şifreye sahip.
OP: Şehir mektubu, köşe yazarlarıyla birlikte yayılıyor. Şu anda ülkede kısmi bir demokrasi var ve kurumlar hakkında açık fikirlilikle yazı yazabiliyorsunuz. Sorunlarla karşılaşsanız da, en azından makalenizi yayınlayabilirsiniz. Türkiye’de yazarların benim “Herşeyin profesörleri” olarak adlandırdığım bu köşe yazarları gibi olması bekleniyor. Özellikle bundan yirmi yıl önce, ben ilk kitabımı yayınladığımda bu geçerliydi. Telefon çalar, kitabı yayınlanan yazar olarak herşeyin profesörü sanılırdınız. Size herşey, Körfez Savaşı ya da Bush sorulabilirdi. Ahlak, etik, nasıl giyinileceği, gerçekten her konuda!
HUO: Henüz gizli şehirden konuşmadık. Örneğin, “Şehrin İşaretleri” bölümünde, köprünün üstündeki plastik torbaları gözlemlediğiniz, gerçek realiteler ile diğer realiteler hakkında şüpheye düştüğünüzde çok ilginç anlar yaşanıyor. Gizli şehir yada sır hakkında çok sayıda soru var.
OP: Şehir çok iletişim kuramadığı için, bunların hepsi orada var olan şeylerle ilgili. İletişimin yarısı hikayeler ve paranoya hissiyle gerçekleşiyor, her biri birbirini tamamlayıcı nitelikte ve diğerlerine gereksinim duyuyor. Hikayeler paranoya içeriyor çünkü korkutmalı, ilginç olmasının sebebi bu. Paranoya ise, herşeyin başka bir şeyin işareti olduğu anlamına geliyor. 20’li yaşlarımda bu şehirde eğlenceli vakitler geçirdiğim zamanlarda, burayı paranoyak yanıyla değil ama hikayelerle, işaretler ve zenginliklerle dolu bir yer olarak görürdüm. Ve sonuçta, bu enerjiye sahip olduğum için kendimi kutlardım. Her zaman şehri içinde yürüken ilginç bulurdum. Bana iki saat verirseniz eğer, yine sahafların, eski eşyaların olduğu bit pazarına giderim.
HUO: Detaylarda bir çeşit raslantı var mı?
OP: Metni oluşturan detayların zenginliği ve metin önemli çünkü ben zaten tarzımda metinle uyuşan şeyler bulmak isterim. Tabiki, romandaki raslantılar hiç bir zaman raslantı değildir, düzenlenirler. Fakat raslantılar iç derinliği varmış gibi gösterir. Belki raslantıların anlattığı derinliğe sahip değildir ama metin, düzenlenmemiş zenginliği ifade eder.
HUO: Röpörtaj dahilinde soracağım son bir sorum olucak: bir ütopyanız ya da henüz gerçekleşmemiş bir projeniz var mı?
OP: Bu tedirgin edici bir şey. Ben tüm kitaplarımı bitirdim. Hiçbir zaman, bir kitabı tamamlanmamış olarak bırakmadım, karıştırdım, yanlızca birini bıraktım. Türkiye’de askeri darbenin olduğu 70li yılların sonlarından bu yana politik kitaplar yazıyorum ve o zaman bu kitabı Türkiye’de yayınlayamayacağıma karar vermiştim, sonuçta da bitiremedim. Politik şartlardan dolayı bitmemiş bir kitap, benden dolayı değil. İleride bitiremeyeceğim bir kitap yazmayacağım.