Günlük hayata dönüştürülmüş ve hafifletilmiş Ütopik mimari... Gizli Sanat İttifakı’nın deklarasyonu ve genelleşen estetiğin şantajı, iktidarın rehinesi olma durumumuz. Serhan Ada ile Fransız sosyolog arasında İstanbul’da gerçekleştirilen röportaj, Dünya Ticaret Merkezi’ne dair, içinde kalan sözlerle başlıyor...

İlk kez, yaklaşık 10 yıl önce, Türkiye’de yayınlanan geniş kapsamlı bir dergi (Fol) aracılığı ile tanışmıştık. İlk olarak bir röportaj gerçekleştirmiş, sonrasında da editörlüğünü Sattsass’ın yaptığı bir makale yazmayı kabul etmişti. O zamandan bu yana, İstanbul ve Paris’te pek çok kez karşılaştık.

Jean Baudrillard iki yıldır Türkiye’ye ziyaretler gerçekleştiriyor. İlk olarak, 2004 yılında, “Le virtual et l’evenemential” başlıklı bir dizi konferans gerçekleştirmek için gelmişti. Sonrasında, 2005 yılında, Edgar Morin, Alain Touraine gibi isimlerden oluşan bir grupla beraber, Latin Dünyası Akademisi’nin düzenlediği bir kolokyum çerçevesinde tekrar İstanbul’a ziyarette bulundu.

Serhan Ada: 2000 yılında Jean Nouvel’la yaptığınız röportajda Dünya Ticaret Merkezi’nin ikiz kuleleri için: “New York’un ruhunu en radikal biçim: dikey formda yansıttıyor, kuleler iki delikli kart (punch tape) gibi gözüküyor, birbirlerinin klonları. Şehrin bittiği yer ama çok iyi bir son oluşturuyor. Mimarisi hem bitiş olduğunu hem de bitişin başarıyla sonuçlandığını söylüyor.” demiştiniz. O zaman mimari çevrelerin buna tepkisi nasıl oldu?

Jean Baudrillard: Mimari çevreden bir tepki olmadı. Tek bildiğim Nouvel ya da kendini mimariden uzaklaştırmış, şişme deneysel mimari yapan bazı mimarların tepkisi oldu. Mimari çevreyle sürekli bağlantılarım yok, bu yüzden mimari çevreden direk bir yanıt, sonuç da yok. Mimari, nesnelerin küresel analizini elde eder. Gerçekte, ben her zaman mimari nesnelerin verdiği bir mimari algıya sahibim, daha başarılı olanlar ya da daha başarısız olanlar, daha çok ya da daha az tanımlanabilir nesneler gibi. Her zaman bunu nesnel olarak görüyorum. Şüphesiz bu anıtlar, mabetler gibi klasik mimari için doğru değil. Modernizmde Dünya Ticaret Merkezi Kuleleri’nin içinde olduğu büyük binaların, mimar tarafından kentteki binaların üstüne paraşütle indirilen dev nesneler olduğunu düşünüyorum. Doğrudan mimariyle ilgili olduğu için strüktür ve stille ilgili yorum yapamam. Benim ilgilendiğim nesneler dünyasının içindeki mimarlık dünyası: şeffaflık, işlevsellik – işlevselsizlik, nesnelerin kesinliği. Bir başka deyişle, mimari obje, nesnellik ve salt nesnel statüyle yorumlanabilecek tamamen bir obje mi, kendine vazife mi ediniyor, kendine özgü bir tekilliği mi sahip? Konuştuklarımıza aksi yönden bakacak olursak, genel olarak nesnelerle ilgili olduğu için, solmaları, yıkılmaları ve eskimeleriyle ilgili pek çok soru ortaya çıkıyor. Bir mimar olarak, problem çok daha karmaşık. Mimarlar tarihi hesaba katmak zorunda ve bunun üstüne mimari çevreyi, uluslararsı kurarlların yarattığı rekabeti hatırlamak zorundadır.

SA: 11 Eylül'deki saldırıları ne zaman ve hangi koşullarda öğrendiniz? İlk tepkiniz ne oldu?

JB: Fransa'nın Corbieres bölgesinde, adeta çölde kaybolmuş gibiydim. Olup biteni, radyodan öğrendim. Olayın üzerinden neredeyse 10 saat geçmişti. Orada ne TV, ne telefon bir tek radyo vardı. Önce inandım. Bazı insanlar, olayın inanılmaz, bir tür şaka olduğunu söylüyorlardı. Ben de afalladım tabi, ama hissettiğim şey ahlâki bir duygu, bir felaket duygusu değildi. Dürüstçe söylemem gerekirse ilk tepkim bir tür yüceltme duygusu, coşkunluk oldu. Bu olağandışı bir olaydı. Ne var ki, üzerine hemen konuşulamayacak kadar önemli, olağandışı göründü bana.

“Terörizmin Ruhu” yazısını çok daha sonra yazdım. Olayı izleyen ve bana tümüyle yabancı o ikiyüzlü merhamet söylemleri ve karşı söylemleri, tüm o sofistike açıklamalar ve sızlanmaların oluşturduğu bir tür magmanın ortadan kalkmasını bekledim. Sonradan, bir süredir sezmekte olduğum şeylerin gizlice bir sonuca ulaşmasıymış gibi göründü. Bu da büyülü bir şeydi tabii. Daha şaşırtıcı olanı, o akşam Conrad'ın “Gizli Ajan” romanını okuyordum. Romanda teröristlerin “zaman halkı”nı esaretten kurtarmak için Greenwich Gözlemevi'ni havaya uçurmaları anlatılır. Tabi bu basit bir rastlantıdan öte şey değil.

SA: “Biri Apocalypse’yi hayal edebilir, fakat ulaşılamaz bir perspektifte.” demiştiniz. 9/11 Apocaliptik bir işaret mi?

JB: Benim kişisel olarak Apocalypse ile ilgili bir hayalim yok, bu biraz daha zamanın sonunun gelmesine ya da bir çeşit son karara benziyor. Bunu tamamen millenarianist ya da mesihsel bir boyutta düşünmedim. Güncel bir olay olarak aldım. O şaşkınlık halinde olabildiği kadar kalmayı tercih ederdim. İlk başta olayla ilgili önsezilerini olabildiğince çabuk bir tarafa taşımak zorundasınız, fakat olayın olduğu anda da birinin bunu yavaşça analiz etmesi lazım.

SA: İkiz kulelerin yer değiştirmesi ile ilgili bir proje var. Analizden sonra, yıkılmasıyla kaybettiği prestije eşdeğer bir yer bulunamayacağını söylediniz. Bu mimari bir çalışma için karamsar bir analiz değil mi?

JB: Kesinlikle. Bunu, kulelerin bir sonuç olduğunu düşündüğüm için söyledim. Bu olay için hiç bir bahane, gerekçe bulunamaz ve yerine de hiçbir şey konamaz. Şehrin kalbindeki bu boşluğun ve hiçliğin bırakılması en iyisiydi. Benzer şekilde, eski zaman kültüründe herşeyin dündüğü alanların etrafında kör, boş alanlar oluşturulurdu. İkiz kuleler de tamamen boş alana dönüşmediği için şanslı alanların tamamen doldurduğu şehir için aynı konuma sahip. Bizde olduğu gibi, Paris’te, kısa bir süre önce Halles’un bıraktığı korkunç bir boşluğa sahiptik. Boşluk üstündeki yapılanma tamamlandıktan sonra tasviye edildi ve kullanılmayan bir alan olması engellendi. Nasıl yapılırsa yapılsın tekrar inşa etme fikri, bir mimari estetik sorusu değil. Bu kolay ama aynı zamanda umutsuz bir çıkış.

SA: Eğer mimari nesneler, olaylar gibi, tanımlanamaz ve yorumlanamazsa, şehirleri boğan bu mimari mega-projeler ne olacak?

JB: Tüm bu mimari projelerin şehre tamamen uygulanabileceğini düşünmüyorum, en kötü ihtimalle, organik şehir dokusunun yerini alana dek, belirli parçaları yıkılacak. Şu anda mimari nesneler açısından modellenmiş bir şehre sahibiz, bugün daha da dijitalleşmiş, bilgisayarla şekillenmiş bir mimari stil var, Guggenheim Bilbao’da gördüğümüz Gehry stili gibi. Ama Nouvel gibi kişilerde farklı. Şehir beni mega-nesnelerden çok daha fazla ilgilendiriyor. Bazı çirkin şeyler içeriyor olsa bile, yapılan bir takım binaların sebep olduğu ümitsizlik dışında, kendine özgü bir büyüsü varolabiliyor. Örneğin Paris’teki Büyük Kütüphane korkunç bir yapı. Tek yapamayı istediğiniz şey onu yıkmak (gülüşümeler). Kültür söz konusu olduğunda, hafif yakıcı bir eleştiriyle hareket ediyorum, söz konusu mimari olduğunda ise daha fazlasıyla. Birkaç istisna hariç tabi ki.

Bizim için mimarinin kendi kendine kazandığı bir farkedilebilirlik, ilkesini, nedenini bulduğu düşünsel bir dönem içindeyiz. Örneğin Bauhaus zamanında, modernizmin içinde mimari bir ilke, niyet ve ruh, esin kaynağıydı. Bugün kendimize sanattan biraz farklı olarak neyin mimari neyin mimari olmadığını sorabiliriz. Bugün herşey sanat, en sonunda hiçbir şeyin sanat olmadığı söylenebilecekse bile... Mimarlarla birlikte Utopie’yi (Şehir Planlama Dergisi) yaptığımızda, Mayıs 68’de öğrencilerin mimarideki olağandışı disipline karşı çıkışları sonucunda ortaya çıkan ütopik bir fikir vardı. Politik ekonominin, toplum yararında kaybolduğu Marx’a benziyor biraz. Mimari, sanat gibi, hayatın içine tekrar girmek zorundaydı. Kendine ait bir yaşam bulmalı, kendini kaybetmeli, hafifletilmeli ve günlük hayata dönüştürülmeliydi. Sonuçta birileri, bu mimari disiplinin ortadan kalktığı, ayrıcalıklı mimariye varmış olacaktı.

SA: Şimdiye dek, filmleri tek tek çözümlemekten titizlikle kaçındınız. Yine de çözümlemelerinizde filmlerden örnek verdiniz. Ancak bu, "Matrix sendromu" diyebileceğimiz şeyi, medya tarafından da körüklenerek "Matrix'in düşünürü" olarak nitelendirilmenizle sonuçlanan durumu engellemedi. Bu yakınlarda ise, "Sinema giderek kayboluyor" diyorsunuz...

JB: Matrix kıymet-i harbiyesi olmayan bir şey. Öte yandan, sinema beni hep çekti. Gerçeklik derecesini tartışmaya açan, hiper-gerçeklik, simülasyon konularına ilişen Amerikan filmleri hep ilgimi çekti. “Simülakrlar ve Simülasyon” kitabımın filmde görünmesi tümüyle ikincil bir olay. Bence, “Truman Show” ya da ne bileyim, “John Malkovich Olmak” gibi, “Gerçeğe Çağrı”, “Bıçak Sırtı” gibi filmlerde simülasyonun iyi anlamda masallaştırılması bulunabilir. Yalnızca bir anlatı olarak değil, aynı zamanda kurgu olarak sinemayı kastediyorum. İmgenin büyülü gücüne ulaşabilen bir vizyon olan bir sinemayı. Benim, fotoğrafta da aradığım bu. Ama sinemada da olabiliyorsa, harika bir şey. Aslına bakılırsa, pek çok filmde, yazıda ya da söylemde olduğundan çok daha fazla, simülakranın dinamik imgesine uygun şeyler bulmak mümkün.
Beni asıl ilgilendiren sinemanın düşüncesi, neredeyse “sinemanın metafiziği” olduğundan, beni çeken filmler pekâlâ “ikincil” filmler de olabilir. Godard'ın yaptıkları da zamanında çok ilgimi çekmişti. Sinemanın ortadan kalkmasına gelince, özellikle siyah-beyaz filmlere bakıldığında, çok daha gerçek dışı oldukları, yanılsamanın sonuna dek gittikleri görülür. Benzersiz, sahici sinema oldukları görülür. O zamandan beri sinemaya renk, estetik ve sinemanın kendi tarihi bulaştı. Bir de hayatın kendisi sinematografik oldu; varoluş “sineleşti”. Bu, özellikle Amerika'da hissedilen bir durum. Amerika'da kent, banliyö ve çölle, filmleri arasında bir ayrım yok. Bu biraz Hollanda'daki müzelerde bulunan sanat yapıtlarıyla kentlerin örtüşmesine benziyor. İkisi arasında bir tür büyülü geçişim var. Hayat her yerde bir tür Universal Studios haline geliyor.

SA: Fotoğrafçılık her zaman sanat dünyasında en ilginiz çeken alan oldu. Şüphesiz, sergiler, konferanslar, resimlerle ilgili yazılarla gittikçe daha çok fotoğrafçılığın içine giriyorsunuz...

JB: Maalesef, daha fazla sergi, daha az fotoğraf...

SA: Fotoğrafçılık dijital anlamına gelen “demokratikleşme” ye bağımlı kılınan bir sanat, fakat dijital resim, şimdiye kadar Barthes’den duymaya alışkın olduğumuz “punctum” gibi değil.

JB: Evet, nesne ve özne arasında varolan kısa süreli bir yolculuk değil, nesne, lens ve fotoğraflanan nesne arasındaki bir tür raslantı gibi. Dijitalde artık fotoğraf anına, negatif ana: filmin negatifine, fotoğrafın merkezindeki negatife, dalgınlığa, boşluğa, resmin kendi şüphesine sahip değiliz.

Dijitalde herşey kesin ve programlanmış. Yine de analogun gelişmiş hali olan dijital ile resimin sentezlenmesi arasındaki farkı gözetmeliyiz. Resmin sentezlenmesinde en uç sınır. Bu resimde daha fazla bir biçim değiştirme söz konusu değil çünkü artık bir biçim olmaktan çıkıyor, herşey total soyutlamayla ilişkili. Belki ben önyargılı olabilirim, ama aynısını, aynı rezistansı, dijitalle ya da bilgisayar ekranıyla değişmem. Bu bir negatif direnç, savunma ya da bahaneyse ki öyle olduğunu düşünmüyorum... Birşeylerin telafi edilemez şekilde yitirildiğini düşünüyorum. Fakat bazı ayrıcalıklı kişiler, zarif ve estetik insanların bir kısmı yağlı boya yaparken, eski gümüş nitratı fotoğrafçılıkla uğraşmaya devam edecek.

SA: “Sanatın Komplosu” başlıklı yazınız sanat çevrelerinde kötü denebilecek bir tepkiyle karşılandı. Yazının yayımlanmasından bugüne sular duruldu mu?

JB: Hayır. Tepki, yazının bıraktığı iz hep olumsuz. Sanatçıların genel olarak tepkisi aynı biçimde: hoyratça. Ben kesinlikle bir “şer nesnesi” durumundayım. Onlar, benim bir tür meydan okuma niteliğindeki, tahrik etme amacını taşıyan yazımı, kişisel tarafından aldılar. Hatta tam tersinden anladılar. Ben bu tepkiyi anlayışla karşılıyorum. Yalnızca ayrıcalığını değil, aynı zamanda varlığını da korumak isteyen bir çevrenin tepkisi olarak kabul ediyorum. Benim “sanat bir hiçtir”den kastım sanatçı, galeriler, sanat piyasası ile genelleştirilmiş estetiğin şantajı karşısında biraz rehine durumuna düşen tüketici arasında, bu işin toplamı sıfır olan bir denkleme doğru gitmekte olduğuna dikkat çekmekti. Herkesin suç ortağı olduğu bu “sıfır olay”dan, bir süper sanat olayı çıkarılmaya çalışıldığını vurgulamaktı. Bu durumda, sanatın bizatihi işlevi de bir performansa dönüşmüş oluyordu.

Zaten yapılan işler de birer performans. En sonunda bakıldığında da bunların tümü düzeyi düşük bir performans oluşturuyor. Zaten bu görüşüm son Venedik Bienali'nde doğrulandı. Toplantıda ortaya çıkan sonuç benim yazdıklarımla örtüşüyordu. Yine de bir uzlaşma ihtimali yok. Böyle bir meydan okuma karşısında ne yapılabilir? Şurası muhakkak ki, sanatçılar çalışmayı sürdürecekler. Ancak, benzersiz ve tuhaf olması gereken sanat sahnesi, bir tür performans sahnesi halini aldı. Özetle, üç-dört yıldır durum değişmedi. Ben yazıyı yazdığımda böyle büyük bir yankı uyandıracağını tahmin etmemiştim. Anında gösterilmiş bir tepki, daha önceki bir bienale karşı içten gelen bir tepkiydi benimkisi. Bir ruh halinin ifadesiydi. Gerçek bir saldırıymış gibi alındı. Bu birden, "Sanata ‘hiç’ derseniz siyasal anlamda da gericisiniz"e dönüştü.

SA: Sizin deyiminizle, bir yandan hepimiz sanal olarak iktidarın rehinesiyiz. Ve biraz genişleterek, tüm iktidarların, halklara karşı koalisyonu varsayımına ulaşılabilir; öte yandan, küreselleşme karşıtı gösterilerin de siyasal bakımdan bir değer taşımadığını söylüyorsunuz...

JB: Siyasal bir çözümleme yapmak benim işim değil. İdeolojik çözümleme düzleminde yer almak istemiyorum. Zira o kesin ve açık olduğunuz anda kötülerin safına yerleştiriliyorsunuz. Bu alanda şeylere “olmaları” için fırsat verilmeli. Bir şeylerin olabilmesi için boşluk yaratılmalı. Şayet politika sahnesi boşalmışsa, boşluğun oluştuğu açıkça söylenmeli, boşluk belirginleştirilmeli. Küreselcilik karşıtı hareketin radikal, gerçek bir alternatif olduğu kanısında değilim. Sistemin kendisinin ince bir oyunu söz konusu. Sistemi, kendi zekâsı içinde çözümlemeliyiz. Sistem bir telafi ve olumsuz olanı eritme mekanizması geliştirdi. Öyle ki, küreselcilik karşıtı hareket, yeşiller, ekoloji yanlısı hareket benzeri sonuçsuz kalacak gibi geliyor bana...

Savaş karşıtı gösterilerin manipüle edildiğini söylemiyorum. Kendiliğinden hareketlerdi bunlar. Temsili olduğu söylenen, ancak temsiliyetle hiç ilgisi olmayan iktidarla arada bir kopma, çatlama olduğu da açıkça görüldü. Çünkü bugün iktidarlar temsiliyetin karşısında duruyor. Bu durumda, söz konusu kopmanın çözümlenmesi gerekir. Önce halklar kendilerini ifade edecek, sonra bu hareket yükselecek gibi safça düşüncelere kapılmamak gerekir. Bu hiçbir şeyi değiştirmiyor. Kaldı ki entelektüel çözümlemelerin de hiçbir şeyi değiştirmediğini söylemeliyim. Sadece sanatçının değil, entelektüelin de sonundan söz etmek mümkün.

Bugün, ideolojik ve ahlâki bir entelektüel bilinçle, olup biten üzerinde bir etkileri olduğunu iddia edenlerin, aslında hiçbir etkisi yok. Bu bir felaket ya da talihsizlik de değil. Durum bu. Aynı şey siyasetçiler için de geçerli. Onların da nasıl bir güce sahip oldukları tartışılır. “Karar” denilen şeyin olmadığı üzerine onca yazılıp çizildi. Sermayenin, şebekelerin dolaşımda olduğu bir dönemde siyasal iktidar da marjinalleşiyor.

SA: Francis Fukuyama tarihin sonuyla ilgili kehanette bulundu. Modernizm ve Postmodernizm ufkunun ötesinde miyiz?

JB: Modernizmin, tarihsel bir nedenin ve son amacın ötesindeyiz...Birşey başladı, dialektik, modernizm fikrine yapışık şekilde sona doğru ilerlemeye başladı. Eğer modernizmin bittiğini söylersek, dili kötüye kullanmış oluruz. “Tarihin sonu”, “Toplumun sonu “, birşeylerin burda bittiği anlamına gelmez. Bu “Realite bitti” demek gibi, realite daha fazla var olmayacak anlamına gelmez. İlkesiz gerçeklik nedir? İma ettiği şey olmaksızın işaret nedir? Devamlılığı olmayan tarih nedir? Bugün bunlar çok üstünde kararverilemez konular. Biri bugün neyin tarihi neyin tarihi olmadığını merak edebilir, hatta tarihin sonunun hala tarihi bir gerçek olduğunu...

SA: “Anahtar Sözcükler” adlı kitabınızda “çekicilik”, “kötülüğün şeffaflığı” ve “imkansız değişim” gibi tanımlamalardan oluşan bir listeniz vardı. Şimdi de “polis olayları”, “ iktidar cehennemi” ve “olayların sıfır noktası” yeni anahtar kelimeler mi?

JB: Anahtar kelimeler konseptlerle değil düzeltmelerle ilgili. Dönemden döneme metobolizması değişiyor, konuşuyor, başkalaşıyor. Yeni kelimeler diğer sezgilere dayanııyor, fakat fikir hala aynı. Sadece konumları farklı olduğunda, kelimelerde farklılaşabilir. Simülasyon analizi, tüketim, gerçekte olan ve küreselleşme arasında doğrudan değil ama bir yol, bir çizgi var. Daha doğrusu bir sarmal. Diğer taraftan, radikal kritisizm, çekicilik, tahrip, ölüm ve imkansız değişim arasında da sürekli geçişken bir çizgi var. Çift sarmal, çift pervane olduğu da söylenebilir. Bu iki gelişim tezat teşkil edici ve eş zamanlı. Fakat paradigmada bir değişim yok.

SA: İstanbul’daki konferansınız son resmi, bir video sanatçısının hiçbir şeyin olup bitmeyeceğini kaydetmek, olay-olmayan-olayın filmini çekmek amacıyla kamerasını 2001 Eylül ayı boyunca Manhattan yarım adasının karşısına yerleştirdiği, aniden olayın gerçekleştiği resimdi. Bu bana Andy Warhol’un 8 saat boyunca New York binalarının ışığını resimlemeye çalışan ama hiçbir şey yapamadığı Empire filmini anımsatıyor.

JB: Bu bir artistik performans. Sürekli basitlikle, olay olmayan bir olay. Bu bugünkü sanatın mantığı, sanat basitlik, önemsiz olan şeylere, artıklara yapışık. 11 Eylül ise eşi olmayan birşey. İmajı basitleştirme isteği, imajdaki çift basitlik, o anda olan şey güçlü bir şekilde estetik önyargının aksini gösteriyor. Videoyu çeken kişinin aradığı şeyin tam aksini buluyor ve kanıtlıyor. Bu olağandışı bir şans.