Barış Doğru'nun (BZD Yayıncılık adına), Ömer Madra ile küresel iklim krizi konusunda yaptığı söyleşi:

- Ekoloji, çevre konularında uzun süreler neler olduğunun farkında olmadan bir süreç yaşadık, ama siz ısrarla üzerinde durdunuz ve aslında ciddi bir etki alanı yarattınız. Siz bu konularda nasıl bir uyanma yaşadınız? Nereden başladı?
- Aslında buna bir çevrecilik veya ekoloji merakı diye bakmamak lazım. Nasıl bakılması gerektiğini de tam bilmiyorum, ama bunun büyük bir adalet sorunu olduğu kanısındayım. "Küresel iklim değişikliği", "iklim krizi", "iklim faciası", ne derseniz deyin, özünde dünyanın en büyük adalet ve hakkaniyet sorunu.

- Adalet arayışından ekolojiye bir yol diyebilir miyiz?
- Belki de içgüdüseldi bu yöneliş. Yani ben illa çevre gidiyor, börtü böcek ölüyor, denge bozulursa türler yok olur kaygısıyla ulaşmadım bu düşüncelere. Üzerinde biraz düşününce, sorunuzun cevabını, dünyanın gördüğü en önemli özgürlük arayışlarından, hatta devrimlerinden biri olan 1968'e kadar geri götürmek mümkün belki de. 68'de dünyanın beş kıtasında birden, spontane olarak insanlar, kendiliklerinden, önceden sözleşmişler gibi, adaletsizlikleri protesto etmek ve bu dünya böyle gidemez diye haykırmak için sokaklara çıkmışlardı. Ve ben de tesadüfen, daha 1965'ten beri, yani 60'lı yıllarda gelişen bu hareketin başlarında kendimi sokaklarda buldum. O nedenle, 68 kuşağının bir dalga boyu içinde parçası olarak bulunmuş biri olarak bakıyorum meseleye. Ve bana sorarsanız, konunun en önemli boyutu, nesiller arasında yol açtığı muazzam adaletsizlik. Dünya kaynaklarının yetememesi ve mahvolmasıyla tanımlayabileceğimiz İklim Krizi, tamamıyla insan kaynaklı. Yani, endüstriyel ve ticari faaliyetlerin sonucunda en büyük yükü, bu konuda olumsuz anlamda hiçbir katkısı olmamış hatta bu dünyayı hiç görmemiş, doğmamış olan kuşaklar da dahil, gelecek nesillere bindiriyor, onların sırtına inanılmaz bir borç yüklüyor. Yani, bizim iyi yaşamak adına yaptığımız faaliyetler bunlar. Ama, bunların temelinde de bir avuç şirketin kısa vadede çok yüksek oranda kâr etme arzusu yatıyor. Bu noktada kömür, petrol, enerji, otomotiv vb. şirketlerinden bahsediyoruz. Ve bütün bu olası dengesizlikleri, felaketleri bu kısa vadeli kârlara için gerçekleştirmek, doğanın ve insanın sağlığını bu kârlar uğruna feda etmek gibi acayip bir durum var. Bence her şeyin temelinde, başlangıç ve sonuç noktasında yer alması gereken şey, bu.

- Peki, bu bir avuç şirketin çıkarları ile insanlığın geleceği arasında böylesine büyük bir çelişki varsa, insanlar neden buna ciddi bir muhalefet gelişmedi bugüne kadar?
- Bunun bence basit bir cevabı var. İnsan uzun zaman uğraşınca görüyor bunu. Politikacılar geçici, kısa vadeli, kendi yönetim sürelerini düşünen insanlar. Uzun vadede yok olacak olan çocuklarımızın, torunlarımızın ve doğmamış olanların çıkarlarını düşünerek hareket etmeleri için hiçbir sebep yok. Çünkü onların bugün yaşayan ve oy verenlerin desteklerine ihtiyaçları var sadece. Esas itibarıyla demokratik ülkelerden bahsediyoruz ama diktatörlüklerde de aynı kaygılar, oy kaygısıyla olmasa da, başka şekillerde görülebiliyor.

Bu büyük bir dengesizlik ve muazzam bir adaletsizlik; ama ne yazık ki böyle. Hadi diğer canlılardan, yaban hayatından, börtü böcekten vazgeçtim, hiç hak etmedikleri bir geleceğe mahkûm edilen ama bunu durdurun diyebilecek halleri olmayan gelecek nesilleri düşününce, insan büyük bir isyan ve mücadele duygusu geliştiriyor. Bana neden bunlarla uğraştığım sorulduğu zaman, "Temelinde olsa olsa bu vardır" diye yanıtlıyorum. Çünkü ben hasbelkader, ömrüm boyunca, biraz önce de söylemeye çalıştığım gibi, daha iyi, daha âdil, daha hakkaniyetli bir dünya olsun diye uğraşma yolunu seçmişim. Bundan pişmanlık duyup, duymadığımı sormak için de çok geç artık. Yapılacak bir şey yok.

Yani, ah doğa ne kadar güzel, hep böyle kalsın tarzında düşünce ve dilekler, hisler de elbette rol oynamıştır ama esas itibarıyla daha iyi, daha adil, daha hakkaniyetli bir dünyaya, herkesin "iyi yaşayabileceği" bir dünyaya inanç benimkisi. Bolivya Devlet Başkanı Evo Morales'in geçenlerde Birleşmiş Milletler'de söylediği böyle bir söz çok basit gibi görünebiliyor ama çok derin anlamları var bence: "Herkesin iyi yaşayabileceği bir dünya mümkün. Bunun için çalışmamız lazım." Bu kadar açık ve net bir gerçeklik, dünyada ulaşılması en zor şey olarak karşımıza çıkıyor.

Bunun karşısındaki en büyük engel de işte, kömürü en sonuna kadar yakmak, petrolü en son damlasına kadar kullanmak, termik santralleri, barajları art arda inşa etmek isteyen şirketler ve onların bir anlamda satın almış olduğu politikacılar. Ve bir de, belki de en önemlisi, onların hizmetindeki medya elbette. Bütün bir sistem çıkıyor ortaya böylece. Bir entegre sistem. Meseleye esas itibarıyla böyle başlayıp, böyle de bitirmek lazım.

- Bence güzel bir çerçeve çizdiniz. Ancak Batı'da eşitlik ve adalet arayışları, ekoloji meseleleriyle çok kısa zamanda örtüştü. Bizdeyse ekoloji çok uzun bir süre, özgürlük ve adalet arayanların gündeminde çok geri sırada kaldı. Katılır mısınız buna?
- Kısmen doğru olabilir bu, ama artık bence başka bir süreç yaşanıyor. Çoğu zaman şikâyet de edilen ama bence yanlış eleştiri oklarının yöneltildiği küreselleşme denen süreç, bir gerçeklik ve realite olarak karşımızda. Dolayısıyla herhangi bir yerde olan bir olayın, gerek televizyon ve radyolar, gerekse de internet haberleşmesinin olağanüstü hız kazanmasıyla birlikte bir saniye bile kapalı, gizli, örtbas edilir halde kalamaması gibi bir durum var. Dolayısıyla bence dünyanın her tarafında ekoloji hareketiyle sosyal adalet hareketi artık bütünlenmiş vaziyette. Ayrıca dünyanın kaynaklarının limitsiz olmadığı da nihayet anlaşılmaya başlıyor galiba. Artık "Nasıl olsa bunu tüketiriz, daha sonra başka bir tarafa gideriz, yeni kaynaklar keşfederiz, onu da bitirirsek, bunun arkasından da yeni bir teknolojik çözüm getiririz" anlayışı da bitiyor sanki. Yani kesin olarak önemli bir bilinç yükselişi var.

- Dünya sorunun genel olarak farkına varmaya başladı diyebiliriz...
- Bu bilgi, artık dünyada önü alınamayacak bir seviyeye ulaşmış durumda. Kısa bir süre önce G8 Zirvesi yapıldı ve dünyanın en zengin sekiz ülkesinin liderleri, kâinatın efendileri olarak gelip, bir numaralı sorunumuz nedir diye sordular kendilerine. Yanıtları küresel iklim değişikliği oldu. Aslında İklim Krizi ya da Ekoloji Krizi şeklinde ifade etmek daha doğru, ama olsun. "Bu duruma çözüm getirmek, kısıtlamalar yapmak gerekir" gibi kulağa çok hoş gelen ama içi genellikle boş ve sulandırılmış vaatlerden oluşan bir duruşları var. Bu işin berbat tarafı.

Ortada gerçekten çok kötü bir tablo var: Antartika'da da, Kuzey ve Güney Buz Denizi'nde de tarihin gördüğü en büyük erime seviyesi gerçekleşiyor. Ayrıca yine kısa bir süre önce Bush yönetiminin gizlemiş olduğu, NASA'nın gizli uydu fotoğrafları yayınlandı. Bir yıl içinde Kuzey Buz Denizi'ndeki sabit buz kütlelerinin ne kadar çok eridiğini görebilirsiniz. Yani ortada bakmamayı tercih edeceğiniz bir vahamet manzarası var.

Ama aynı zamanda, tarihte hiç görülmemiş boyutta bir tepki hareketi de var. Bu yalnız çevre için de değil. Biraz önce sözünü ettiğim 68 olayındaki gibi, altta kalanların, ezilenlerin, yoksul kesimlerin de insani ve adam gibi şartlarda yaşayabilmesi, iklim ve diğer koşullar nedeniyle yoksulluğun korkunç pençesinde ezilmemesi için yükselen müthiş bir hareket var. Bu iki gelişme paralel cereyan ediyor. Mesela kısa bir süre önce, Berlusconi'nin soytarılıklarının kol gezdiği İtalya'da yüz eylemci, Greenpeace şemsiyesi altında İtalya'nın belli başlı bütün kömür santrallerini aynı anda işgal ettiler. Aralarında Açık Radyo'nun destekçilerinin de bulunduğunu mutlulukla söyleyebileceğimiz bu 100 eylemci üç gün boyunca, korkunç yükseklikteki bacalara çıktılar ve santralleri sembolik olarak işlemez hale getirdiler. Şimdi bu büyük fedakârlıkları göze alan bu genç tırmanıcılar niçin yapıyorlar bunu? Herhalde zengin olmak, kendi kuracakları ve nemasını yiyecekleri özel şirketler vs. için değil. Belki de hiçbiri evli bile değil, çoluğu çocuğu bile yok. Ama doğacak çocukları için eylem yapıyorlar! Bu tutum, sadece gençlerin, şu anki mevcut kuşağın yapabileceği bir şey. Bundan önceki kuşaklar zaten bu bilgiden yoksundu. Değerli programcı dostumuz Levent Kurnaz kızacak belki şimdi bunu okuyunca, hayır Fourier ve Arrhenius gibi bilim adamları yüz küsur yıldır söylüyordu, diyecek. Ama gene de kamuoyuna mal olmuş bir bilgi değildi bu, ana babalarımızın kuşağını "beraat ettirebiliriz" sanırım.

- Önceki kuşakların sorumluluğu?
- Geçmiş kuşaklar sorumluluklarının payını bilmiyorlardı. Bunun böyle gitmeyeceğini düşünseler elbette iyi olurdu. Ama bu sonsuz tüketim anlayışının "Amerikan tarzıyla, öncü, izci mantalitesiyle, ve "her yeri keşfet, her yer senin olsun!" mantığıyla sıkı bir ilişkisi var elbette. Bunların izdüşümlerini reklamlarda da görüyoruz.

- Ama bu sadece Amerikan mantığıyla ilgili değil... Daha muhalif bakış açılarının içinde bile var...
- Evet, ama kökeninde Amerika'nın, Amerika kıtalarının keşfiyle ortaya çıkan büyük yağmanın getirdiği birikimin izleri var. Naomi Klein son yazısında bunu anlatıyor. Gelenler madenlerini, kerestesini, her şeyini öyle bir yağmaladılar ki, oradan doğan artı değerle, sermaye fazlasıyla da bu endüstri devrimini finanse ettiler. Sonunda da içinden çıkılmaz bir hale dönüştürdüler. Çünkü limiti yok bunun: "Burayı bitiririz, kirletir atarız; bir sonraki dağın ardında yeni bir şey vardır mutlaka, onu bulur tüketiriz..." Kızılderililerin perişan hayatlarını ya da köle olarak getirilenlerin ve köle olarak kullanılanların o korkunç dünyalarını da hiç hesaba katmıyoruz burada.

Şimdi işte bu genç aktivistler bunlar adına da mücadele ediyor ve başka da şansımız yok. Eskiler bilmiyorlardı diyelim. Bir sonrakiler, yeni doğacak olanlar, bizden sonra gelecek olanlar çok iyi biliyor olacaklar ama heyhat!, onların da yapabilecekleri hiçbir şey kalmamış olacak. Dolayısıyla bu iş, bugünün işi; bizlerin şu andaki işi...

- Greenpeace eylemcileri sadece İtalya'da değil; başka yerlerde de eylemler yaptılar değil mi?
- Evet. eylemciler ayrıca, Amerika'nın "Kurucu Babaları" veya en büyükleri olarak kabul edilen dört başkanın (Washington, Jefferson, Theodore Roosevelt ve Lincoln) devasa büstlerinin oyulduğu Rushmore Dağı'na tırmandılar ve Obama'nın kendini en çok benzetmeye çalıştığı, en büyük reformları, sivil hakları gerçekleştirdiği söylenen Abraham Lincoln'ün büstünün tam yanı başına bir pankart açtılar. Lincoln'ın gözlerinin hizasında Obama'nın gözleri vardı ve pankartın üstüne "Amerika, liderleri onurlandırır; politikacıları değil! Küresel ısınmayı durdurun!" yazmışlardı. Bu eylemi gerçekleştirenler büyük olasılıkla ceza alacaklar. Ayrıca bölge çok da rüzgârlı bir yer olduğundan, bir hayli de tehlikeli ve cesurca bir eylemdi. İşte bu işleri yapanlar kendine şirket kuracak insanlar değil. Adlarının bile açıklanmasını umursayan insanlar. Ama bu da bütün dünyada tarihte görülmemiş bir boyutta, yükselişte...

Bir başka eylem de İngiltere'de gerçekleştirildi. Eylemciler denetçi kılığına girip, İngiltere'nin en büyük kömür yakıtlı termik santraline giden treni durdurdular; kömürleri yere döktüler ve trene "Kömür Toprakta Kalmalı" yazan bir pankart astılar. Eylemlerinden dolayı mahkûm edilen bu çocuklar, mahkemede şöyle söylediler: "Bu kanun yanlış, kömür yakmak bütün canlılara, bütün gezegene ölüm getirecektir. Siz şimdi bizi mahkûm ediyorsunuz, ama bu kanun er geç değişecek. Sadece, dileriz çok geç olmaz."

Toplumsal hareketlerde yaşanan uzun bir duraklamadan sonra gerçekten ardı ardına büyük bir eylem silsilesi oluştu.

Benim bildiğim kadarıyla, sosyal mücadeleler tarihinde görülmüş en yüksek seviye bu. Irak Savaşı'nın öncesinde başladı. On milyon insan aynı günde sokaklarda döküldü. Savaşı engelleyemedi ama geçmiş sosyal mücadelelerin, özellikle de 68 hareketinin de yansıması olarak barış yanlısı ve savaş karşıtı hareketler ile çevre hareketleri buluşmuş oldu. Hakikaten bir Greenpeace, YeşilBarış oluştu. Yani sonuçta Afganistan'da, Pakistan'da ya da Irak'ta olan korkunç şeylere karşı olan insanlarla, dünyanın yakılıp yıkılmasına karşı çıkanlar aşağı yukarı aynı vicdan sahibi insanlar ve büyük ölçüde de gençler.

- Peki, bu büyük hareketin Kopenhag Zirvesi'nde bir etkisi olabilecek mi?
- Yıl sonunda Kopenhag'daki büyük zirvede göreceğiz neler olduğunu. Çünkü bütün hükümetler temsil edilecek orada. Hatta ülke olmayan topluluklar ve yerli halklar da. Zaten en çok onların, bu son saydıklarımın başı belada... Küresel Isınma kaynaklı deniz seviyesinin yükselmesi nedeniyle Ada devletleri artık yer arıyorlar kendilerine. En yüksek yeri 2,5 ila 5 metre olan bir adanın ahalisinin nereye gitmesini beklersiniz ki? "Bizi alır mısınız? Kabul eder misiniz, parasını versek?" diye müracaat ediyorlar oraya buraya. İşin garip ve trajik tarafı, bu yıkıma en az katkıda bulunanlar da onlar. Çünkü sanayileri yok, kalorifer, soba filan kullanmıyorlar pek, arabalar ve uçaklarla gezip durdukları da yok, ama okkanın altına en çok gidenler onlar. Onların da temsil edileceği ve umudum o ki, sayıları on binleri hatta yüz bini bulabilecek olan, dünyanın dört bir tarafından gelen vicdanlı aktivistler, parlamento binasının önünde ve başka yerlerde eylem yapacaklar... Küresel ısınmaya katkı sağlamamak için, ta Avustralya'dan, uçak kullanmadan, neredeyse kırk ya da seksen günde trenlerle gelen insanlar bulunacak orada... Bir yazar şöyle diyor: "Kaybedilecek şeylerin maliyetinin dayanılmaz derecede yüksek olduğu çok kritik bir dönemdeyiz." Bir başka yazar da diyor ki: "Geçen yılın Eylül ayında mali krizle başlayıp, sonradan da bir ekonomik krize dönüşen süreç bizim için bir çeşit son şans gibi görünüyor. Bir durup, bakmalıyız. Bu, sınırsız tüketimimizin sonu olabilir mi?" Kopenhag'daki Zirvede, tüm bilim insanları, bütün hükümet temsilcileri, çevre bakanları, bürokratlar, hatta ümidim o ki, Obama ve Erdoğan'ın da aralarında bulunduğu bütün yöneticiler bir araya gelecek ve herkes ciddi bir sarsılmaya tabii tutulacak. Herkes kendi kendisini gözden geçirecek...

- Ama ayak sürüyorlar şu anda.
- Tabii ayak sürerler, çünkü çok büyük kârlardan vazgeçmek söz konusu. Amerika'nın neredeyse bütün enerjisinin yarısı kömürden geliyor. Kimse bilmiyor bunu. Onlar kömürü çok eskimiş bir teknoloji zannediyorlar. Halbuki evlerin ısıtılmasında filan kullanılmıyor ama sanırım tüm enerjilerinin %48'ini kömürden elde ediyorlar. Ferhat misali dağları patlatarak çıkartıyorlar o kömürleri. İki kilometre uzunluğunda trenlerle taşıyorlar. O kadar büyük bir lobileri var ki, bir sürü senatörü, temsilciler meclisi üyelerini, milletvekillerini satın alabiliyorlar. Seçim kampanyalarında hem Demokratları, hem Cumhuriyetçi adayları destekliyorlar ve dünyanın en kârlı yatırımını yapmış oluyorlar. Çünkü onlar kömür santrallerini ya da diğer fosil yakıtların kullanımını engelleyici şeyler asla yapmıyorlar.

Ve en önemlisi de, mesela Kyoto gibi ayak sürüyerek imzalanmış ve yürürlüğe girmiş tek uluslararası antlaşmaya bile pazarlıklarla bazı maddeler koyuyorlar. Kömürden, petrolden ve doğalgazdan çıkan kirletici sera gazı salımlarına bir miktar kısıtlama koyalım, sonra da bunları bizim kadar salım (emisyon) yapmayan ülkelere satalım. Yani karbon ticareti gibi, aslında yararı zararından çok daha az olan, son analizde basbayağı yıkım getirecek olan bir mekanizmayı da getiriyorlar. Ama düşünün, Amerika bu sulandırılmış Kyoto'yu bile hiçbir zaman onaylamadı. İşte bu Aralık ayı başında Kopenhag'da, bu gibi şirketler lehine hokkabazlıkların, sulandırmaların yapılmasını engellemek üzere, dünyanın her tarafından gelmiş çok ciddi bir topluluk da olacak.

- Peki, somut bir talep var mı Kopenhag'dan çıkması istenen?
- Bana sorarsanız, "Karbon vergisi" zorunluluğu derim. Benim bu konuda bilgim yok ama iklimbilimciler başta olmak üzere, dünyada bu konuya muazzam kafa patlatan, sayısız önemli insan var. Zaten bu, bizatihi bilimin gerekli kıldığı bir şey. Türkiye'de anlaşılmayan konu da bu. Çevre Bakanı "Türkiye'nin özel şartları dikkate alınmalıdır" diyor mesela. "Çünkü bizim gelişmemizi engellemek isteyenler var" gibi, "ulusalcı" bir anlayış var. Bizim "özel şartlarımız" var. İyi güzel de, kiminle pazarlık ediyoruz kuzum? Fizik ve kimya kurallarıyla! Ama fizikçiler ve jeofizikçiler de diyorlar ki, "Atmosferde karbondioksit ve sera gazı molekülleri, milyonda 350 parçadan (350 ppm) fazla olursa bu, sonuçta iki derecelik bir artışa yol açar -iki yüzyıl önceki endüstri devrimi öncesine göre- ve dünya da bunu kaldırmaz. O iki dereceden sonra her şey kontrolden çıkar artık: 2 derece 3 dereceyi, o dört dereceyi getirir, bu böyle gider 6 dereceye vb. kadar... Sonuçta Kuzey kutbunda buzullar erir, insanlar Himalayalar'da eriyen buzlardan dolayı pirinç yetiştiremezler ve aç kalırlar. Denizler yükselir ve ülkelerin ve şehirlerin önemli bir bölümü, sular altında kalır. Korkunç kuraklıklardan Avrupa'nın (İspanya'nın vb.) güneyi kavrulur gider ve bu böyle kontrolden çıkar. Akdeniz havzası kavrulur... Türlerin önemli bir bölümü yokolur. Sonuçta, başka bir dünya bırakırız gelecek kuşaklara. Üzerinde hayatın kurulduğu, medeniyetin geliştiği gezegenden başka bir gezegen..."

Şimdi bu pazarlık kiminle o zaman? Doğa ile mi? Çevre bakanı daha yeni söylüyor: Mealen aktarıyorum: "Bizim özel şartlarımız var. Sera gazı salımlarını biraz indireceğiz ama işte o kadar, daha fazlasını bizden beklemeyin" demeye getiriyor..." Yani fizik kurallarıyla mı yapacağız pazarlığı? "350 ppm olmaz, bu bize fazla gelir" mi demek istiyor Çevre Bakanı? "NASA'nın söyledikleri yanlış" mı diyor, yoksa "bize uymaz, biz 350 yapamayız; çünkü bizim şartlarımız böyle" mi diyor. Böyle bir şey söylenebilir mi peki? Böyle düşünen insanlara şöyle dememiz lazım: "Gidin o zaman, doğayla pazarlık edin!". 350 çok az, bunu 450'de tutamaz mıyız acaba?" Böyle bir pazarlık yapılamayacağı için, hiçbir anlam ve önemi de yok aslında. Bunun kavramamız lazım. Yani böyle gidemez. Türkiye'nin, Amerika Birleşik Devletleri'nin, Çin'in, Hindistan'ın vesaire "özel şartları"yla olacak şey değil.

Kaynaklar bizim korkunç boyutlardaki tüketimimiz için yeterli olmanın çok uzağında. Üstelik, bu hızla 2 dereceyi aşmamız işten bile değil. Hararet o iki derece sınırını aşarsa, asla durduramayız artık. Devrilme noktasını aşmış, geri döndürülemez noktaya ulaşmış oluruz.

Ne çocuk kalır ortada, ne torun. İklim konusunun önde gelen ismi Jim Hansen'in deyişiyle söylersek: "İklim sisteminin eşik noktasında, uçurumun kenarında duruyoruz. Bu eşiğin ötesinde kurtuluş yoktur." Bunu önlemek için de şu anda harekete geçmemiz lazım - hemen şimdi!...

- Bu hesaplamayı yapanlar kimler?
- Uzay ve Havacılık kurumu NASA'nın bu işlere bakan bölümünde Direktör ve Columbia Üniversitesi'nde yerbilimleri öğretim üyesi olan, bu konunun büyük üstadı Dr. James Hansen pek çok insanla birlikte otuz küsur yıldan beri bu işi araştırıyor. Daha tecrübeli -eğer varsa- çok az insan bulunur. Onların yaptığı hesap ortada. Son iki senedeki verilere göre atmosferdeki maksimum sera gazının 350 ppm (milyonda parçacık) olması lazım!" diyorlar. "Özel şart olmaz!" diyorlar. "Hiç kimsenin, hiçbir ülke veya bölgenin özel şartı olamaz." Dünya bütün olarak tehlikede.

- Peki nedir bu 350 rakamı?
- Bu, havadaki karbondioksidin 1990'daki seviyesidir. Şu anda 390 ppm civarındayız! Çoktan geçmiş durumdayız tehlikeli eşiği ve 90'lar seviyesine dönmemiz şart. Belki 350'nin bile altına inmek zorundayız! Yani, 350 ppm, azami sınır. Ancak, bunu hiç birimiz görmek istemiyoruz. Hadi çoğumuz diyeyim. Çünkü bu, felaket anlamına geliyor. Ama gerçek de bu maalesef. Bunu söyleyenlere de "gerçekçi ol" diyorlar. "Bu seviyeyi hiçbir siyasetçi, hiçbir ülke yöneticisi kabul etmez." Yani, George Orwell'in klasik romanı 1984'te yazdığı gibi, asıl gerçeği reddetmemizi istiyorlar. Ama o zaman siz de NASA'dan da, Britanya'nın en önemli araştırma kurumlarından Hadley Center'dan da, Güney Kutbu Araştırma Grubu'ndan da 350 ppm'yi azami tutmamız lazım" dediklerini söylüyorsunuz. "Boş ver onu sen; gerçekçi ol;" diyorlar. "Dünyanın en büyük kirleticisi ABD olmaz derken, hayatta kabul ettiremezsiniz," diyorlar. "Biz bu hayat tarzımızı, düşüncemizi değiştiremeyiz," demeye getiriyorlar. Peki ama bu durumda hangimizinki gerçekçilik oluyor? Bunu sormak lazım.

- Peki, Karbon Vergisi nasıl bir mekanizma?
- Hansen bu vergi için "Tek bir rakam ve bir müterakki vergi, yani giderek artan oranlı bir vergi olmalı" diyor. Bunu madende kömür çıkarırken koyabilirsiniz. Kömürden salınan karbondioksit ve sera gazı için tonu şu kadar diyebilirsiniz. Petrolü ya da benzini ithal ediyorsanız, ithal ettiğiniz limanda koyarsınız. Doğalgazı da vanasından, ülkeye girdiği yerden koyabilirsiniz. Gayet basit bir mekanizma aslında. "Tek bir rakam ve yüzde yüz de temettü verirsiniz insanlara" diyor Hansen. Bankada hesabı olan herkese bunu yüzde yüz yatırırsınız, diyor. Hesabını da yapmış. 2007 fiyatlarıyla, Amerika'da 670 milyar dolarlık bir gelir elde edersiniz karbon vergisiyle diyor. Bunu da insanlara bölersiniz, tek kişi başına yılda 3,000 dolara geliyor, dört kişilik iki çocuklu bir aile için de yılda 8,000 dolar temettü ödersiniz diyor. Direkt, vergisiz ve temettü olarak dağıtılacak bir miktar...

- Peki bu, çevreyi nasıl kurtaracak?
- Hesap yapılıyor, 670 milyar dolar az bir para değil, sadece tek bir vergiden alınan. Yine hesaplanmış, insanların yaklaşık %60'ı bunun kendilerine daha kârlıya geldiğini hemen görecek ve dolayısıyla hemen fosil yakıttan tasarrufa gidecek elbette. Benzin yerine rüzgâr, güneş ya da sudan elde edilecek yenilenebilir enerjilere yönelecek...

- Bu caydırıcı bir önlem!
- Hem caydırıcı, hem teşvik edici... Rüzgâr enerjisine, güneş panellerine... Alabildiğine çölü var Amerika'nın da, Türkiye'nin de; birçok sıcak yeri var. Niye eldeki rüzgârı ve güneşi bol olan yerlere geçmiyoruz? Çünkü enerji şirketleri -petrolcüler, kömürcüler, vb.- bunu engelliyor. Gayet basit. Bunu engellemesi için de politikacıları sübvansiyone ediyorlar. Zaten o dev petrol şirketleri, yeryüzünün en büyük kâr rekorlarını kırmalarına rağmen sübvansiyone ediliyorlar... Bunun önüne geçilmesi, böyle bir verginin çıkartılması ve kişi başına eşit olarak paylaştırılması gerekiyor. Kirletenin ödemesi prensibinin getirilmesi lazım. Oysa, şimdi yapılan, çeşitli yöntemlerle, sübvansiyonlarla, karbon ticareti mekanizmalarıyla vb. "kirletene öde!" prensibi"nin işletilmesi gibi bir şey. İnsanlar devasa motor-yatlarla, 4 x 4 ciplerle vb. dünya seyahatine çıkabilirler isterlerse. Elbette buna bir engel getirilemez. Korkunç kirletebilirler dünyayı, ama bu sefer bunun parasını öderler işte. O zaman da böyle şeyler yapmayacaklardır zaten muhtemelen. Bir örnek vermek gerekirse, bir tek uçakla buradan Melbourne'a ya da Sidney'e uçarsanız, gidiş dönüş zaten adam başı, ton olarak Türkiye'nin kişisel yıllık CO2 salım ortalamasının üstüne çıkarsınız.

- Ama bu, bazı araçları sadece çok zenginlerin kullanacağı araçlar haline getirmez mi?
- Sonuçlarını bilmiyorum, ama benim bildiğim şey, bunun yine pazarlığa gireceği. Eğer gerçekten uçmak istiyorsa, vergisini versin gitsin. Mesela Kyoto Protokolü'ne uçakların yarattığı karbon salımları dahil değil. "Çok küçük canım" diyorlar. Hâlbuki en büyük faktörlerden biri. En büyük artış hızı oranı uçuşlardan geliyor. Karbon ayak izini en çok artıran şey de uçak yolculukları ama bu hiç konuşulmuyor nedense. Mesela Amerika Birleşik Devletleri, Temiz Enerji ve Güvenliği diye bir yasa çıkardı ama dünyanın en çok kâr eden şirketleri olan petrolcüler ve kömürcüler lobi faaliyetleriyle yasaya durmadan yeni şeyler ekletiyorlar. Basit bir kanun, herkes kendi çıkarı için bir şey ekleyip sulandırdığından dolayı 1,400 sayfanın üstüne çıktı yanılmıyorsam. Kongre'de her lobinin kendi senatörü ve temsilciler meclisi üyesi var. Hatta adam başına sekiz lobici olduğu hesaplanmış. 1,400 sayfa kanun mu olur, uygulanabilir mi böyle bir kanun? Öte yandan, Karbon Vergisi gayet yalın ve basit: Her şirket ne kadar karbon salınımına neden olursa, o kadar ödeyecek.

- Yenilenebilir enerji lobisi niye oluşmuyor? Nihayetinde bu da bir para kaynağı...
- Doğru ama, var olan durumda o kadar büyük paralar ve kârlar söz konusu ki! Ötekisi, daha ziyade geleceğe yönelik bir şey. Üstelik de "belirsiz" sayılan bir geleceğe. Bir de şu var: en çok üzerinde durulan şey nedir? Enerji bağımsızlığı değil mi? Terörün, savaşların, yükselen şiddetin başlıca sebebi nedir? Petrol kavgaları, doğalgaz boru hatları vs. Bütün sorun, Afganistan ve Irak'ta vanaları kimin kontrol edeceği. Jeopolitik, jeostratejik tartışmalar... Güneşin böyle bir sorunu yok. Teröristlerin sabote edeceği bir güneş paneli de düşünemiyorum. Ya da rüzgâr türbinini kırarsanız çok büyük bir terör yaratmış olmazsınız yani. Hele, verimlilik açısından tavsiye edildiği gibi, açık denize (offshore) kurmuşsanız.

- Bir de insanların tek tek evlerinin çatılarındaki konvektörlerle enerji üretmesi konusu var...
- Evet, "smart grid" de denen (akıllı şebeke) teknolojiyle, kendi ürettiğini geri alabilmesini sağlamak lazım insanlara. O sistemde ürettiğiniz fazla elektriği şebekeye veriyorsunuz; sonra ihtiyaç duyunca da siz alıyorsunuz. O teknoloji de mevcut, ama vermiyorlar mesela daha. Amerika daha kendisine bile yapmadı. Ancak Çin ve Hindistan gibi ekonomileri çok hızlı büyüyen ülkeler bu akıllı şebeke sistemine çok kolay geçebilirler. Zaten gelişmiş ülkeler onlara "sen bizim gibi yapamazsın. Biz mahvettik dünyayı, gelişmemizi sağladık ama şimdi fark ettik ve duralım. Ama sen herkese araba yaparsan olmaz" diyemez. Daha doğrusu, böyle düşünüp demek isterler de pek kimse kulak asmaz herhalde. Çin, Hindistan, Türkiye gibi ülkeler, hiç bu ara aşamaları geçmeden, endüstri devrimini kendileri bir kez daha yaşamadan, yani bütün o kirletici fabrikaları, termik santralleri, trafoları, dev barajları yapmadan, bir "kurbağa sıçraması" (leapfrog) ile yüksek teknolojili şebekelere geçebilirler. Zengin kirletici ülkelerin bu ülkelere ileri teknoloji transferi, yardımı yapması şart.

Şu anda Çin, bir yandan muazzam bir büyüme kaygısıyla mahvediyor ortalığı, diğer yandan da çevreye çok duyarlı yeni kentler kuruyor. Bu noktada ABD ve Avrupa Birliği'nin, bu kirli teknoloji aşamalarını atlamalarına yardım edecek, yüksek teknolojili yatırımları bedava olarak nakletmesi lazım. Başka türlü, gelişme yolunda denen bu ülkelerin bu kirli teknolojilerden vazgeçmeleri için fazla sebep yok doğrusu.

- Çevreye yararlı teknolojilerin de açık kaynak (open source) haline gelmesi gerekli sanırım...
- Teknolojinin de open source olması gerekiyor. Çünkü, aksi takdirde, beş günde bir, kömür yakıtlı yeni termik santraller kuruluyor. Bu da yalnızca Çin'i değil, Amerika'yı da, bizi de, kısacası herkesi mahvedecek bir şey. Bu yüzden bu teknolojilerin herkesle paylaşılması lazım.

- Kömür için de moratoryum ilan edilmesi gerektiğini söylüyorsunuz?
- Evet, kesinlikle moratoryum ilan edilmesi lazım. Kömür yakıtlı yeni termik santral yapılamaz. Mevcutların da en fazla 20 yıl içinde devreden çıkarılmasının şart olduğunu söylüyor bilim insanları. Türkiye'de 46 yeni termik santral yapılması öngörülüyor; hepsinin başvuruları hazır. Üstelik, bu santrallerin en güzel kıyı kentlerinde yapılması planlanıyor. Neden? Çünkü kömürün deniz yoluyla taşınması çok daha ucuz. Radikal'de Serkan Ocak çok iyi bir haber çıkardı: "Türkiye'yi, üç tarafı termik santrallerle çevrili bir ülke haline getirmeye çalışıyorlar" şeklinde. Bütün projelerin durdurulması, dondurulması; mevcutların da, en fazla yirmi yıl içinde peyderpey tasfiye edilmesi gerekiyor.

Çin'e, Suudi Arabistan'a ya da OPEC ülkelerine "Sen mevcut rezervlerini bitirme artık" diyemezsiniz belki, ama şunu söyleyebilirsiniz: "Kömürü artık toprağın altında bırakmanın zamanıdır". Bunun için de, karbon vergileriyle enerji anlayışını bütünüyle değiştirmek gerekiyor. Bugün karbonu havadan alıp yerin altına, denizin dibine hapsedip, gömecek teknoloji olmadıkça termik kömür santralinin bir tekinin bile yeni yapılmaması gerekiyor.

- Karbonu alıp saklayacak bir teknoloji mümkün mü?
- Norveç'te var, ama fizibilitesi olması lazım. Karbonu kömürden çıkartıp gömme maliyeti sekiz katına çıkarsa kimse yapmaz. Zaten o anlamda hiçbir teknoloji yok görünürde. Toprağın katmanlarına enjekte edeceksiniz... Karbonu tutma ve gömme teknolojisi deniyor buna. Bu henüz feasible bir şekilde yok. Bu teknoloji geliştirilebilir belki yirmi-otuz yıl içinde ama bu arada kömürü yasaklamak, karbon vergisi koymak, temettü dağıtmak, yenilenebilir enerji kaynaklarına yatırım yapmak, enerji ve fosil yakıt tasarrufunda tüm adımları atmak ve diğer bütün önlemleri almak şart. Yapılacak çok çeşitli düzeylerde işler var. Örneğin en büyük ve asıl devrim enerjiyi tasarruflu kullanmak. Enerji verimliliği ve yalıtımı olmayan hiçbir evin alınıp, satılmasına, kiralanmasına izin vermemek lazım. Geçenlerde International Herald Tribune gazetesinde "dünyanın en yeni buluşu" olarak anlatılan bir şey vardı: Muazzam bir teknolojiyle, %40 enerji tasarrufunun yolunu bulmuşlar. Nedir? Sıcak bölgelerdeki evlerin çatılarını beyaza boyamak! İyi de, bu onbinlerce yıldır insanların Akdeniz'de, Bodrum'da ve sıcak iklimin bulunduğu her yerde yaptığı şey. Elbette, çünkü güneş ışınlarını yeri yansıtıyor. Bu kadar basit. Elbette bunların yapılması zorunlu. Rengini beğenmedim, beyaz yakışmadı, koyu yeşil olmalı dedirtmemek lazım herhalde. Bu özgürlük sayılmaz çünkü. Bu pazarlık konusu olamaz. Onu doğa belirliyor.

Enerji tasarrufu başta olmak üzere ısınma, yalıtım, güneye bakan pencereler açmak, güneş panelleri, rüzgar tribünleri, jeo-termal enerji, biyo-kütle gibi temiz enerjiler... Hepsinin yapılması lazım. Ancak dikkat: Biyo-yakıt değil; Biyo-kütle. Çünkü biyo-kütlenin de muazzam bir sorunu var. Biyo-yakıt en kötüsü, çünkü ormanları yakıyorsunuz, kesiyorsunuz bunun için... Ağaç dikmek gibi aklınıza gelen herşeyi yapmamız lazım. Ama şirketlerin açgözlülüğünü, kâr hırslarını kontrol edecek bir denetim mekanizması kurulmadıkça ve karbon vergisi gibi radikal önlemler getirilmedikçe, geriye kalanlar biraz havanda su dövmek gibi olacak.

- Yani bir sürü önlem ve girişimin bir arada yapılması gerekli...
- Evet, herkesin daha az uçağa binmesi; elbette daha az araba kullanması; mümkünse paylaşması, işyerine yakın mesafede oturması gerekiyor.... Bütün bunlar zaten veri. Mümkünse bütün bunların hepsini birden yapmak gerekiyor. Hükümetlerin de hem yasak hem teşvik tedbirleri kullanması lazım. Tam izolasyonu yapılmamış evin alım/satımını yasaklaması lazım. Ama diğer yandan da izolasyon için vergi indirimi sağlanmalı. Gezegenin bekası için bunların hepsine birden ihtiyaç var.

Bütün bunları gerçekleştirebilmek için de radikal bir reforma ihtiyacımız var. Bu noktada bireysel ve toplu çabalar elbette önemli ama doğrudan eylem de gerekli. Dolayısıyla Greenpeace'çi çocukların, 350.org örgütündeki gençlerin, 10:10 diye adlandırılan hareketin içindeki gençlerin yaptığı türden eylemler, hatta sivil itaatsizlik eylemleri elzem oluyor.

- Oldukça ilginç ve radikal eylemler de gerçekleşiyor bu konuda.
- Çok ilginç şeyler oluyor gerçekten de. Örneğin bir süre önce Amerika'da, Capitol Hill dedikleri, meclisin ısınmasını sağlayan, 1900'lerin başında yapılmış kömür yakıtlı bir termik santralin çalışmasını durdurdular. Yaklaşık beş bin kişi önemli bir sivil itaatsizlik eylemi gerçekleştirdi. Bu insanlar gittiler ve altı kapısı olan santralin kapılarını kapattılar ve polis onları tutuklamadı. Tutuklayamadı daha doğrusu. Hem çok kalabalıktılar çünkü, hem de aralarında NASA'dan iklimbilimci Dr. James Hansen, Yale Üniversitesi'nden Dekan Prof. Gus Speth, yazar Wendell Berry, aktris Daryl Hannah gibi önemli isimler bulunuyordu. Herhalde böyle büyük isimlerin tutuklanması problem olur diye de düşündüler.

Ama ben en çok gençlere güveniyorum; onların durumu tam manasıyla gördüklerinden eminim. Konferanslara gittiğimde, çocukların ve gençlerin bunun böyle devam edemeyeceğinin çok farkında olduklarını görüyorum. Ve son şans olduğunu hissettiklerini de sanıyorum. Onun için biz de var gücümüzle uğraşıyoruz: Radyo, mikrofon, yazı, çizi, konuşma, mülakat... Elimizden ne gelirse...

- Bu konuda Türk basının da iyi bir sınav verdiği söylenemez sanırım.
- O da çok parçalı, genel bir şey söylemek mümkün değil ama ana akımın durumu gerçekten çok kötü. Doğan Medya Grubu, POAŞ işinin içinde. Dolayısıyla fosil yakıt kullanımına karşı çıkması çok zor. Fosil yakıtlara karşı bir politika çok zor yer buluyor ana akım medyada. Tabii ki bireysel çabalar var. Örneğin Serkan Ocak o haberini Radikal'de yaptı.

HaberTürk de Doğan'la aynı konumda çünkü Ciner Grubu, hem nükleer hem de kömür işinde. Bu anlamda HaberTürk'te, kömür aleyhinde yazılar çıkartmak, bunları konuşmak pek mümkün değil. Çünkü oradan kâr etmeyi bekliyor. Basının tekelleşme dedikleri de bu işte. Birçok alanda başka işler yaptıkları için, oralardaki çıkarları ve kâr amaçları elbette haberciliklerine üstün gelecektir. Şirketin mantığı gereği, halkı bilgilendirmek, bilincini yükseltmek elbette birinci planda gelmeyecektir. Ancak aradan sızan haberler olabilir.

Böyle bir problem var. Medyanın durumunu belki de ayrı bir tartışma konusu yapmak lazım. Düşünsenize, gelirinin %75'ini reklamlardan sağlıyor. Reklamverenler de öncelikle ve genellikle "Dünyanın çevresi kurtulsun" diye uğraşan insanlar değiller. Başka çıkarları var. Dolayısıyla onları da darıltmamak için hep dengelerle hareket etmek zorundasınız. Bu da çok büyük zorluk yaratıyor medya açısından. O yüzden de medyanın bağımsızlığı çok önemli. Açık Radyo'nun küçük ama ağır etkisi bundan kaynaklanıyor belki. Gerçekten çok önemli bu, çünkü burada fikrimizi rahatça söyleyebiliyor, her türlü bilgiyi kimseden çekinmeden paylaşabiliyoruz.