Açık Gazete'de İstanbul Barosu Çevre ve Kent Hukuku Komisyonu Başkanı Ömer Aykul'la, Şubat ayında Meclis'te görüşülecek 2B Yasası hakkında konuştuk.

Ömer Madra: İstanbul Barosu Çevre ve Kent Hukuku Komisyonu Başkanı Ömer Aykul'la birlikteyiz. Hoş geldiniz Ömer bey.
Ömer Aykul: Hoş bulduk.

ÖM: Epey ara vermişiz, sizi burada görmek bize mutluluk veriyor.
ÖA: Çok teşekkürler.

ÖM: Esas konumuz, "2B" diye adlandırılan Maliye Bakanlığı, Çevre Bakanlığı ve Bayındırlık Bakanlığı tarafından hazırlanan ve Şubat ayında meclise geleceğini duyduğumuz yasa. Satışlarda rayiç bedelin esas alınacağını söylemiş. Çok sayıda hak sahiplerinin arasında ünlü müzisyenlerin, siyasetçilerin, iş insanlarının olduğu da söyleniyor. Daha önce konuşmuştuk 2B meselesini, ama çok kısaca ne olduğunu bir kere daha hatırlatarak başlarsak iyi olur herhalde.
ÖA: Tabii. 2B meselesi aslında ne çok eski ne de çok yeni bir konu, Türkiye hukukunda zamanı neye göre değerlendiririz bilemem tabii. Bu 2B konusu Türkiye hukukuna 70'li yıllarda giriyor. 2B'nin temeli "Bilim ve fen bakımından orman niteliğini kaybetmek" kavramı. 1970 yılında, o zamanki 61 anayasasının 131. maddesinde yapılan bir değişiklikle giriyor ve 3 sene sonra da Orman Kanunu'na bu değişiklik ekleniyor. Nedir bu? "Bilim ve fen bakımından nitelik kaybı"? Gerekçesi çok çeşitli, herkes istediği yöne doğru çekiyor.

Bu kavram doğru olabilir mi? Orman nedir? Orman sadece ağaç mıdır? Orman aslında bir ekosistemdir. Biz bugün artık "çevre hukuku" tabirini bile kullanmıyoruz, onun yerine "ekoloji hukuku" ya da "ekolojik hukuk" tabirlerini kullanıyoruz. Orman bir ekosistemdir, sadece ağaç değildir; bütün flora ve faunasıyla, eğer varsa içinde yaşayan insanlarıyla, bütün bir yaşam kompleksidir. Dolayısıyla ormanın orman vasfını kaybetmesi ancak çok olağanüstü doğal olaylarla olabilir. Mesela çok büyük yanardağı intifa olur, 10 binlerce hektar alan lavlarla, küllerle kaplanır, hakikaten orada orman biter; ya da çok büyük tektonik hareketler olur, yine binlerce, 10 binlerce hektar alan sulara gömülür, orada artık orman biter. Ama bunun dışında, siz, ben gidip ormanın ağacını kesip, ateşe verip yakıp ondan sonra içine ev kondurduğumuz zaman bunun adı "bilim ve fen bakımından nitelik kaybı" olamaz, "işgal" olur. Bugün karşı karşıya bulunduğumuz sorunun büyük bölümü bu tip alanlardır, ama haksızlık etmeyelim, gerçekten "2B mağduru" diye bir kitle vardır, programın sonunda onlardan da mutlaka bahsetmek istiyorum.

Orman Türkiye hukukunda çok oynanmış bir doğal varlıktır, "Çay Kanunu" demişiz, "zeytinciliğin ıslahı" demişiz, "İskân Kanunu" demişiz, "baltalık" demişiz, makileri bir orman saymışız, bir çıkartmışı. Sonra bir de 1940'lı yıllarda ormanların tümünü devletleştirmişiz; arkasından mevcut orman yangınları 10 katına çıkıvermiş, sonra vazgeçmişiz iade etmişiz, edememişiz... Ormanlarla çok oynamışız, ama buna rağmen bizim ormanlarımızın %93'ü hâlâ doğal orman.

Ekosistemin ve endemik bitki türlerinin neredeyse toplam Avrupa'daki endemik bitki türlerine yaklaşması, Avrupa'daki bitki çeşitliliğinden fazla olması da elimizdeki zenginliğin ne olduğunu ortaya çıkartıyor zaten.

ÖM: "Sayılarla Türkiye" diye bir site var, oradan rica ettik bize yolladılar ve 2B arazilerine Çevre ve Orman Bakanlığı sayılarıyla bakıldığında oldukça önemli bir yer ayrılmış bulunuyor. 2007 yılı itibariyle Çevre ve Orman Bakanlığı'nın 2B arazileri ve toplam orman arazi bilgileri açısından en fazla 2B arazisi olan 10 ili bir tabloda görüyoruz. Mesela Sakarya'da toplam orman alanı 202 bin küsur hektar, 2B alanı da 29 bin küsur hektar, yani %14 gibi bir orana ulaşıyor. Ankara'da %9'a yakın bu oran, çok yüksek, İstanbul'da da %8'e yakın. Yani Sakarya, Ankara ve İstanbul'u aldığımız zaman, -bir de Balıkesir'i katalım %5.14 olarak- çok yüksek oranda 2B adı altında ormanlara müdahale olacağı anlaşılıyor.
ÖA: 81 yılı rakamlarına göre Antalya ve Muğla önde gidiyordu, İstanbul 3. sıradaydı. Anladığımız kadarıyla 2007 rakamlarına göre Marmara bölgesinde bir hızlanma var. Zaten bu bölgede ister karadan gidin, ister deniz yoluyla gidin, ister havadan gidin ormanların nasıl kemirildiğini görmemek için gözlerimizin görmemesi lazım.

ÖM: Antalya ve Muğla'da yine de yüksek yer işgal ediyor 7. ve 8. sırada geliyorlar.
ÖA: 81 yılının rakamlarına göre Antalya ve Muğla en önde gidiyordu, demek ki yeni rakamlar böyle bir değişiklik oluşturmuş.

"2B" kavramı, 1982 anayasasında mevcut orman kanununun 2. maddesine de ekleme yapılarak ortaya çıkmış. İyi mi ettik, kötü ettik? Kötü ettiğimiz ortada. 2B sorunu yaklaşık 1981 senesinden bu yana sürüyor, 2B kavramının mihenk taşı 81 yılıdır. "1981 yılından önce," diye başlar hem Orman Kanunu'nun 2B maddesi, hem de bunun dayanağı olan anayasanın 169. maddesinin son fıkrası. "1981 yılından önce ‘bilim ve fen bakımından nitelik kaybeden veya yerleşim alanı olan yerler orman dışına çıkartılır," gibi bir kavramımız var. Bu kavrama gelmeden önce orman hukukumuzun bir garabetini de burada söyleyelim; Orman "Kanunu'nun ormanı tanımlayan maddesi bir cümledir: "Tabii olarak veya emekle yetiştirilen ağaç ve ağaççık toplulukları yerleriyle birlikte orman sayılır." Bugün bunu çevreyle hiç ilgilenmeyen bir insana bile söylesen, "Hadi canım, böyle de bir orman tanımı mı olur?!" der. Bu tabii 1956 yılının tanımı, 56 yılından beri biz bu tanıma dokunmadık, ama ormanın ne olmadığı konusu ise bu tanımın yaklaşık 30 ila 40 katı kadar uzun bir madde ihtiva ediyor. Yani 1 cümleye karşı 3 sayfalık bir tanımlama. Bu çok basit olarak bizim ormana nasıl baktığımızı, daha doğrusu bakamadığımızı gösteren bir tanımlamadır. 2B olayının çeşitli alt açılımları var; 2B arazileri bir şekilde orman dışına çıkartılmış. Bir çıkartılmış, bir içine girmiş, bir almışlar bir daha çıkartmışlar, bir yerdeki orman kadastrosu 2 kere yapılmaz, ama 3 kere de yapılmış, 4 kere de yapılmış. Kanunla bir saymışız, bir saymamışız; tam bir keşmekeş. Bu 2B alanlarının yaklaşık toplam %5 kadarı, yaklaşık 22.300 hektar kadarı konut alanı olarak işgal edilmiş köylerde, beldelerde, il ve ilçelerde. Diğer kısmı ise genellikle tarım alanı olarak kullanılıyor, ciddi bir kısım da tekrar ormana geri dönmüş.

ÖM: Oysa şimdi bu yeni yapılacak 2B uygulaması ile o mevcut ormanların da elden gitmesi sözkonusu.
ÖA: Ne yapacaklarını bilmiyoruz tabii, nasıl bir yasa gelecek önümüze, bunlara nasıl bakacaklar? Çünkü bunu yapabilmek için elinizde çok ciddi bir tespitin olması lazım. Haberlerde "Kadastroların %95'i tamamlandı gibi," diyor. Bu çok çok geniş ve ayağı çok havada bir kavram. 2B yasasından önce veya çıkartılacağı söylenen yasadan önce aslında 2009 senesinin başında 5831 sayılı bir yasa çıktı ve ek 4. maddesiyle 2B'nin işgalcilerini fiili kullanıcı diye tanımladı. Bunlarla ilgili olarak da bir kadastro tespiti yapıldı ve tapuya kaydedilemediler, ama kadastro tutanaklarının beyanlar hanesine fiili kullanıcı olarak şerh edildiler, yani kaydedildiler. Kanunun adı da, "Tapu Kanunu ile bazı kanunlarda değişiklik yapılmasına dair kanun"dur; ‘Orman' sözcüğünü gizlemek için herhalde... Bunun tapu kanunuyla ilgili 1 maddesi vardır, ormanla ilgili 4 maddesi vardır. Kanunu çıkartırken adında bile kamufle etme çabası görüyoruz. 4 madde orman, 2 madde harçlar kanunu, 2 maddede de kadastro kanunu. Tapuyla ne alakası var?

ÖM: Bu değişiklik bazı insanların gelirlerini arttırmaya yönelik olacak herhalde.
ÖA: Bu başlangıcı, çünkü geçmişte Anayasa Mahkemesi tüm bu girişimleri 4 kez karar vererek iptal etti. Şimdi şöyle formüle ettiler; kadastro ile satışı aynı anda yaptıkları zaman buna zaman yetmeyecek, bunu beceremeyecekler. 2009 yılında kadastro bölümünü çıkarttılar, şimdi işgalciler şerh edildi, tutanaklara geçti, hazır bekliyorlar. Şimdi böldüler, şu aşamada da bunların satış yasasını çıkartıyorlar. Peki neden böyle yaptık? Çünkü Anayasa Mahkemesi iptal edecek. 5831 sayılı yasa, yani 2009 yılında çıkıp işgalcilerin tespit edildiği yasa şu anda Anayasa Mahkemesi'nde, fakat Anayasa Mahkemesi iş yükü nedeniyle bunu hâlâ görüşemedi. Ondan istifade ederek şimdi bunu da çıkartıyorlar. 2B Yasası çıkacak, bu da Anayasa Mahkemesi'ne gidecek; iptal edilecekler bunlar, ama Anayasa Mahkemesi kararları geriye yürümediği için bu arada kim kaptıysa onların elinde kalacak. İşte mekanizma bu.

ÖM: Çevre ve Orman Bakanı Eroğlu'nun da yeni bir ibaresi vardı geçen hafta, Anadolu Ajansı'nda gözümüze çarpmıştı; orman vasfını yitirmiş 2B alanlarındaki problemin çözümü için gerekli hazırlıkları yaptıklarını belirtmiş, "Biz parasını falan hesap etmiyoruz, biz kangren olmuş bir meselenin artık çözümünü istiyoruz," diyor.
ÖA: Bunun doğru olması mümkün mü? Siz akan bir tavanı, altına bir leğen üstüne bir çıta çakarak mı durdurursunuz, yoksa tavanı söker ve akıntıyı tümüyle yok mu edersiniz? Sizin anayasanızın 169. maddesindeki düzenleme ve Orman Kanunu'nun 2B maddesindeki düzenleme dururken, yani ormanlarınız 2B adına altında işgale açık durumda iken siz bu düzenlemeleri yasalarınızdan çıkartmadan sorunu çözebilir misiniz?

ÖM: Çözemezsiniz.
ÖA: Mümkün değil.

ÖM: Ama zaten amaç da sorun çözmek mi bilmiyorum.
ÖA: Bu çok nefis bir seçim vaadi. Sadece bu iktidarda değil, bundan evvelki bütün partilerde, bütün iktidarlarda bunu gördük. Dediğiniz gibi bu sorun 70'de olduğuna göre 40. yılındayız.

ÖM: Evet inanılmaz bir şey bu.
ÖA: Evet 40 yıldır bu bir iktidar vaadi olarak kullanıldı. Hatta bir partinin lideri "Şunun böğrüne basın ‘evet'i, verivereyim size kestanelikleri," demişti. O yasa da Anayasa Mahkemesi'nden döndü.

ÖM: Peki bu yasanın Meclis'ten geçme şansını nasıl görüyorsunuz? CHP ve diğer muhalefet partilerinin de bunu engellemek, bunu durdurmak için yapacakları bir şeyler yok mudur?
ÖA: Meclis'te bir çoğunluk var; yani aritmetikle işliyor Meclis maalesef, O aritmetikle bu yasa çıkacak. Tabii ki bu da Anayasa Mahkemesi'ne gidecek.

2009 yılında, kadastroyla ilgili 5831 sayılı yasa ile tespit etmiştik hani fiili kullanıcıları; şmdi gidin Türkiye'nin her tarafındaki kadastro mahkemelerinde binlerce dava var. Yani sorunun çözüldüğü filan yok, sadece belli bir kitle, hedeflediği yerdeki alanlara el koyuyor. Yani bir sorunun çözümlendiği falan yok; aksine! Şu anda benim bile böyle bir kadastro davam var, benim dahi var, genç meslektaşlarımın yüzlerce var. O nedenle sorun çözülmüyor, bu sorunun çözümü var mı? Var.

Bir de gerçek 2B mağdurlarından bahsedelim; Bir vatandaş gitmiş, tapuya bakmış, tertemiz bir tapu, üzerinde hiçbir kayıt yok; vatandaş gitmiş parasını ödemiş, malını almış. 10-15 sene sonra, 18. yılda tesadüfen bir bakıyor tapuya, orman teşkilatı oraya bir şerh koymuş: "Burası 2B'dir," diye. Tebligat filan da yok. Vatandaş telaşlanıyor, hadi avukata koşuyor. Siz gidiyorsunuz Adliye'ye, "Kardeşim tapuya güven esastır, devlet demek iki şeydir; güvenliği bırakın, tapu, artı nüfus," diyorsunuz. Devlet demek budur. Irak işgalinde de yapılan ilk iş tapu daireleriyle nüfus dairelerinin imhası ve dağıtılmasıydı. Bu çok büyük bir gerçek. Devlet demek tapu ve nüfus demektir, başka bir şey değil, diğerleri sonra gelir. Koşuyorsunuz dava açıyorsunuz, kaybediyorsunuz tabii davayı. "Aman Yargıtay beni dinler," diye Yargıtay'a gidiyorsunuz, "Efendim, kökeni orman buranın, buraya tapu olmaz," diyor. "Peki güzel devlet, o zaman paramı öde," diye tazminat davası açıyorsunuz, onu da reddediyor. Böyle yüzlerce, binlerce dava var. AİHM'de Türkiye sürekli mahkum oluyor.

İşte bunlar gerçek 2B mağduru. Benim böyle bir müvekkilim vardı, kaybettik tapusunu. İstanbul'da Çengelköy'de bir kooperatif vardı, aldıklarında hiçbir problem yoktu. Müvekkilim de "AİHM'e gitmem ben" dedi ve kaldı. Bakın böyle bir gerçek var, 2B mağdurları var, ama bunlar sesi çıkmayan bir azınlıktır. Televizyonlarda çok konuşan, çok bağıranların bunlarla pek alakası yok. Evet bunlar gerçek 2B mağduru. Devlet hiç kimsenin malını zapt edemez. Ben Yargıtay'da da şunu söyledim; "Hukuku koruyamazsanız, ormanları koruyamazsınız." Hukuk asıldır. Evet orası ormansa, ormanlaşmışsa vatandaştan alırsın parasını ödersin, devletleştirirsin, kamulaştırırsın, ödersin parasını alırsın vatandaştan. Ne demek gasp etmek, ne demek vatandaşın malına parasız el koymak? Evet Türkiye'nin böyle bir gerçek 2B mağdurları sorunu vardır, ama bu getirilen yasanın bunları çözmek gibi bir gayreti yoktur. Olsaydı önce anayasanın 169. maddesi, sonrada Orman Kanunu'nun 2B maddesi, geçici maddeleri alınır, sonra da hukuk sistemimizden tümüyle çıkartılırdı.

Süremiz çok azaldı herhalde, hemen ben çözümden bahsetmek istiyorum müsaadenizle.

ÖM: "Hukuku koruyamazsanız ormanları koruyamazsınızi" demiştiniz, ormanları koruyamazsanız da hayatı koruyamazsınız.
ÖA: Bitti! Tabii devamı da budur. Elimizde böyle 2B adı altında toplu yerleşim alanı var, sanayi tesisleri var, tarıma dönenler var, gerçek 2B mağdurlarından bahsettik, bir de tekrar orman olmuş yerler var. Orman olmuş yerler zaten tekrar orman kayıtlarına geçirilir. ama tarımın kullandığı yerler önemli. Burada bizim çiftçimiz Türkiye'nin sınıflandırma tabakasında hâlâ en alt düzeydedir.

2B alanlarında mülkiyet olamaz, devletin hükümet tasarrufu altındaki alanlardır. Buralar egemenlik hukukuna tabidir, mülkiyet hukukuna tabi değildir. Anayasa Mahkemesi 4 kez iptal etti bunu, "buralarda mülkiyet olamaz" diye. Hâlâ bugün Yargıtay gerçek 2B mağdurlarının tapularını iptal ederken o gerekçeyle iptal ediyor. Kökeni orman olan yerlerde hiçbir zaman mülkiyet olmazsa, siz hangi nam ve ad altında olursa olsun buralarda özel mülkiyet tesis edemezsiniz. Peki ne yapacağız, vatandaşı sokağa mı atalım yani? Fabrika var, orada insanlar oturmuş, evlerini yapmışlar, siteler yapmışlar. Türk hukukunda "kat mülkiyeti" diye bir kavramımız var mıydı? Yoktu. 60'lı yıllarda apartmanlar oldu İstanbul'da, "kat mülkiyeti" kavramı çıktı. 90'lara geldik devre mülkü hukukuna kavuştuk. Dünyanın ve Avrupa'nın pek çok yerinde süreli mülkiyet kavramları var. 90 yıl müddetle insanlara mülkiyeti verirsiniz, 90 yıl sonuna kadar insanlar burayı alır, satar, kiralar, istediğini yapar, ama sonuçta bunların mülkiyeti tekrar devlete döner. Süreli mülkiyet diye bir hukuk kavramı ile bu sorun çözülür, hiç kimse de mağdur edilmez. Çözüm vardır.

ÖM: Çözüm isteniyorsa tabii.
ÖA: Evet.

ÖM: Ömer Bey çok teşekkür ederiz.
ÖA: Ben teşekkür ediyorum.

ÖM: Bu konuları önümüzdeki günlerde daha da sık konuşmak zorunda kalacağımız gibi bir his var içimde; sizi tekrar buraya davet ederiz. Çevre hukukçusu, -hatta ekoloji hukukçusu diyelim kendisine- Ömer Aykul'la 2B üzerine kısa bir sohbet gerçekleştirdik.